Definition: Heterophorie, Pathophorie, latentes Schielen, Wi

Ritter Rost schrieb
Meiner meinung nach ist das ganze u.A. auch ein Verwirrspiel der Berufspolitik. Es täte gut, sich hier wieder auf einheitliche Diagnosen zu einigen und nur darüber zu streiten, welche Testverfahren wie geeignet sind und welche nicht, um sie zu stellen. Dann hat auch der ambitionierte Laie wieder eine Chance etwas zu verstehen und um den Laien geht es letztlich auch. Der muss nämlich seine Augen hinhalten und sollte wissen, was wer bei ihm macht.

Hallo Ritter Rost,

ich stimme Dir mit dem Gesagten voll zu. Das Problem für uns Laien ist nur, dass uns mal gesagt wird, es ist Heterophorie, denn ist es Pathophorie, dann ist es auf einmal echtes Schielen oder intermittierendes Schielen und dann ist es WF. Drei Ärzte, vier Meinungen. Wir Laien haben auch i.d.Regel keine Ahnung davon, welcher Messtest nun wofür ist, und halten unsere Augen hin, mal beim AA, dann beim Optiker.

Ich kann ja auch nicht in die Autowerkstatt gehen und sagen Bitte reparieren sie das und das, mein Auto läuft nicht richtig. Sondern ich gehe dahin und sage Mein Auto läuft nicht richtig, bitte schauen Sie mal nach. Und je nachdem, wie gut die Werktstatt ist, wird das Richtige gemacht oder auch ganz viel Unrichtiges und ich kann wenig bis überflüssig viel für die Reparatur bezahlen. Und mit Pech läuft die Kiste hinterher auch nicht besser....

Meine Augen sind kein Auto, aber genauso wie ich eine Werkstatt meines Vertrauens brauche, brauche ich einen Optiker oder Facharzt meines Vertrauens. Und was die Sehproblematik bei WF anbelangt, so ist sehr viel Berufspolitisches dabei, aber es ist auch ein sehr komplexes Gebiet.

Ich habe die Begriffe einmal ganz bewusst in den Raum gestellt und die Resonanz zeigt, wie kontrovers diskutiert werden kann, und wie schwierig teilweise die Erklärungen (zu verstehen) sind.

Herzliche Grüße
Kerstin

Hallo Freunde,

vielleicht bringe ich es noch einmal auf den Punkt

Warum halten wir es nicht so, wie die Kollegen in den angelsächsischen Ländern?

Assoziierte Phorie für WF und dissoziierte Phorie für Heterophorie, meinetwegen auch Pathophorie.

Assoziiert für Aufrechterhaltung des Fusionreizes während der Messung und dissoziiert für Abschaltung desselben.
Kein Begriffswirrwarr mehr, keine Streiterein, wer was meint..... zu schön, um wahr zu sein.
Dabei wäre das so einfach.

Hallo lieber Eberhard Lukas,

ist ja im Prinzip gut, aber es bleibt dabei immer noch ein letztes Problem
Auch mit dieser Definition bleibt, das in der DIAGNOSE das MESSVERFAHREN drin steckt und das ist einfach falsch. Das ist so, als wenn ich zum Arzt gehe, weil meine Mandeln weh tun und er dann in den Hals schaut und sagt "Diagnose angina." Wenn er aber einen ABstrich macht und auswertet, dann bekommt die Krankheit einen anderen Namen, weil anders festgestellt. Und das ist käse! Für den Patienten gilt eigentlich nur die Unterscheidung in manifestes Schielen und in "latetes" Schielen (evtl mit Angabe wieviel Fusionsreiz nötig ist um den Schiel:wink:el zu kompensieren) und die ANgabe ob der Schiel:wink:el dann motorisch voll kompensiert ist oder ob sensorische Anteile (sprich Fixationsdisparation) übrig bleibt. Mit welchem Verfahren ich das ermittle hat in der Diagnose eigentlich nichts zu suchen. Hier gilt es endlich in der Diskussion zu bleiben, welche Verfahren geeignet sind und welche einfach vom Tisch gehören, bzw. nur begrenzt tauglich sind. Aber da sollte eigentlich getrennt von der Diagnose angegeben werden, ob diese mit z.B. MKH, Schober. Maddox ... ermittelt wurde und eben nicht in der Diagnose durch andere Benennung.

Sonst bleibt eben genau das Problem, das Kerstin Harms anspricht (war mir übrigens aus der Optikerseele).

Liebe Grüsse
Ritter Rost

Hallo Ritter Rost,

Assoziierte Phorie wird gemessen mittels MKH, Dissoziierte Phorie durch Schober & Co. Beides ist Heterophorie, beides ist latentes Schielen, meinetwegen auch Pathophorie. Aber dieser Begriff wurde ja nur gekürt als Gegenmaßnahme zur Winkelfehlsichtigkeit.
Ich hoffe, daß durch diese Begriffe alle merken, daß Augenärzte und Augenoptiker eigentlich von der gleichen Sache reden, nur meist (Gott sei dank nicht immer) andere Messmethoden anwenden.

Wenn von Anfang an nur die beiden angelsächsischen Begriffe verwendet worden wären, hätten wir heute diesen Begriffswirrwarr nicht mehr, oder sehe ich das zu eng? (frei nach Opicker, DOZ)

Hallo Eberhard und Ritter Rost,

ich würde gerne was sinnvolles schreiben - aber es kommt wahrscheinlich noch größere Verwirrung für die "Laien" auf(es wurde ja schon das meiste gesagt) - und die Fachleute wissen ja um was es geht - für dass gibt es ja Fachleute.

Aber eins muss ich doch noch sagen ums noch komplizierter zu machen assoziierte Heterophorie muss nicht automatisch per MKH gemessen werden, es gibt natürlich noch andere "assoziierten Teste" um Heterophorien zu bestimmen (in der angelsächsischen Optometrie ist die MKH ja kaum bekannt).

Ansonsten,

Grüße und alles Gute

Georg Scheuerer

Hallo Georg,

eine Korrektion nicht assoziierte Heterophorie, sondern es muß heißen assoziierte Phorie.
Wenn in englischer Literatur von ass. Phorie gesprochen wird, ist WF gemeint.

Mir geht es eigentlich darum, für den deutschsprachigen Raum die Begriffe eindeutiger zu machen, zumindest erst einmal hier im Forum. Wenn wir uns alle auf die beiden Begriffe einigen könnten und die entsprechenden Meßmethoden dazu, hätten wir gewonnen. Niemand müsste mehr unsicher sein mit dem, was bei ihm gemessen wurde.
Im Wörterbuch habe ich die Begriffe so mal eingefügt incl. der Messmethodik, ansonsten werde ich an die IVBV schreiben, was mir vorschwebt.

Hallo Eberhard,

für den deutschsprachigen Raum gebe ich dir recht und unterstütze deine Bemühungen.

Aber wenn in Englischer-Literatur(aus der angels. Optometrie und nicht aus dem deutschen Übersetzt!!) von "associated Phoria" gesprochen wird (danke für deine Korrektur) ist das nicht immer "unsere WF" die mittels MKH ausgemessen wurde.

Zumindest war das in fast allen Artikeln so die ich bis jetzt gelesen habe - manchmal wurde die Mallett-Unit verwendet etc... und nicht der Polatest.

Aber eigentlich ist es ja egal - wir verstehen uns ja)
Ich werde ab jetzt diese beide Begriffe benutzen!

Grüße
Georg Scheuerer

ich danke Dir dafür!

Hallo Eberhard Lukas,

ich hatte die Begriffe schon richtig verstanden. Und möchte keine weitere Verwirrung stiften. Um was es mir geht ist Assoziierte und dissoziierte Phorie sind nur Messwerte, während Heterophorie und Strabismus Diagnosen sind. Das müssen wir zunächst auseinanderhalten.
Als Beispiel möchte ich anführen eine dissoziierte Phorie von 5cm/m Basis innen gemessen mit Maddox - was ist das? Und keiner weiß es - dem Messwert nach eine Exophorie, könnte aber auch eine Heterophorie sein, könnte auch Orthophorie sein, gemessen mit z.B. Schober, könnte manchmal sogar eigentlich eine Esophorie sein (Basis aussen - also das Gegenteil der Messung). D.h. ich habe einen Messwert, sonst nix (und wofür der eigentlich gut ist, weiss ich nicht).
Anders bei den assoziierten Phoriemesswerten Hier habe ich z.B. 5cm/m Basis innen und jetzt weiss ich, ich habe definitiv eine Heterophorie, die auch an anderen assoziierten Testen gefunden wird. Ich kann also aus dem Messwert eine Diagnose erheben.
Somit bleibt also das Problem zwischen Messwert-Ermittlung und Diagnose zu trennen. Das war mein Anliegen.

Noch eine kleine Info für die anderen Teilnehmer zur Fusionsfrage.
Um ein aussagefähiges EKG zu haben muss der Patient wach sein und sogar noch den Kreislauf belasten, so sieht der Arzt ob es gut ist. So ähnlich muss man sich das mit der Fusion vorstellen. Erst wenn das Auge einen Fusionsreiz hat, geht es in seine "Wachstellung". In Untersuchungen wurde nachgewiesen, das ein Auge, das abgedeckt wird, eine andere Stellung einnimmt und sich diese Stellungsabweichung sogar noch ändert, wenn es dunkel oder hell abgedeckt wird. Deshalb ist ein Fusionsreiz zur Messung unerlässlich, sonst kann aus einer Exophorie eine Esophorie werden (was eben z.B. beim Maddox-Test bisweilen passiert.

Deshalb mein Vorschlag WIr sollten uns vom Begriff der Dissoziierten Phorie verabschieden, weil eigentlich keiner so genau weiss, was da eigenlich bei welchem Test gemessen wird. Sicher ist nur Es ist schwer zu handhaben, was da rauskommt.

Ich hoffe es nervt nicht zu sehr, dass ich mich hier so engagiere.

Bis bald
Ritter Rost

Ritter Rost schrieb

Hallo Eberhard Lukas,

ich hatte die Begriffe schon richtig verstanden. Und möchte keine weitere Verwirrung stiften. Um was es mir geht ist Assoziierte und dissoziierte Phorie sind nur Messwerte, während Heterophorie und Strabismus Diagnosen sind. Das müssen wir zunächst auseinanderhalten.

Stimmt so nicht ganz Heterophorie gehört zur dissoziierten Phorie, nur Strabismus ist eine krankhafte Fehlstellung, damit auch zu diagnostizieren.

Als Beispiel möchte ich anführen eine dissoziierte Phorie von 5cm/m Basis innen gemessen mit Maddox - was ist das? Und keiner weiß es - dem Messwert nach eine Exophorie, könnte aber auch eine Heterophorie sein, könnte auch Orthophorie sein, gemessen mit z.B. Schober, könnte manchmal sogar eigentlich eine Esophorie sein (Basis aussen - also das Gegenteil der Messung). D.h. ich habe einen Messwert, sonst nix (und wofür der eigentlich gut ist, weiss ich nicht).

Grundsätzlich richtig, entscheidend ist, was der Prüfer draus macht.

Deshalb mein Vorschlag WIr sollten uns vom Begriff der Dissoziierten Phorie verabschieden, weil eigentlich keiner so genau weiss, was da eigenlich bei welchem Test gemessen wird. Sicher ist nur Es ist schwer zu handhaben, was da rauskommt.

Zur Unterscheidung ist die dissoziierte Phorie trotz allem wichtig.
Wir MKH Spezialisten beschäftigen uns aber tatsächlich nur mit der assoziierten Phorie. Trotzdem werden wir immer beide Begriffe brauchen.

Danke an alle hier Schreibenden für die Erklärung des Unterschiedes zwischen He und WFS! Jetzt habe auch ich es verstanden und muss schnellstens entsprechende Benennungsfehler in meinem heute eingestellten Erfahrungsbericht beheben...

Gruß,
Werner