Frage an Irmgard

Liebe Tess,wenn nach MKH die Prismenbrille fachlich richtig vermessen und handwerklich korrekt angefertigt wurde und wenn sich damit überhaupt keine Veränderung der bestehenden Schwierigkeiten ergeben haben (auch nicht kurzzeitig in der Anfangs-Tragephase), dann macht die weitere Prismenkorrektion auch keinen Sinn. Dies wird von der Internationalen Vereingung für Binokulare Vollkorrektion auch so empfohlen. Klar ist danach jedenfalls, dass die gemessene Winkelfehlsichtigkeit nicht die Ursache sein wird. Ein verantwortungsbewußter Fachmann, der für die Prismenbrille verantwortlich ist, wird entsprechend verfahren und eine weitere Prismenkorrektion nicht empfehlen dürfen.

PS Irmgard wird Dir übrigens über die Winkelfehlsichtigkeit nichts fachlich Korrektes schreiben können, da sie berufspolitisch dagegen sein muss. Zudem beherrscht sie weder die Theorie noch die Praxis der Mess- und Korrektionsmethodik nach H.-J. Haase zur Messung von Winkelfehlsichtigkeit. Diese augenoptische Methode ist wissenschaftlich anerkannt und wird an den zuständigen Hochschulen gelehrt.
Weitere Informationen gibt es auch unter www.ivbv.org.

Viele Grüsse und entschuldigung für die etwas deutlicheren Wörter.

Peter Lohmann

was die aussage über die mkh angeht kann ich herrn lohmann nur zustimmen.
ohne besserung keine prismen, allerdings schade wenn das erst mit der gefertigten brille rauskommt und nicht schon bei der überprüfung der korrektion.
sinnvollerweise hätte man schon mit der prüfbrille einen direktvergleich mit/ohne prismen gemacht bei normalem sehen im raum und in der nähe,- da hätte sich schon zeigen sollen ob eine verbesserung erreicht wird.

... mein lieber nobody, wenn du wirklich glaubst, dass man den wahrscheinlichen erfolg schon während der messung feststellen kann, dann hast du wohl auch noch keine längere erfahrung. du solltest lieber darüber diskutieren, wie lang eine vernünftige eingewöhnungszeit ist und wie mit möglichen nachrutscheffekten umgegangen werden sollte. und was als erfolg oder misserfolg einer solchen korrektion zu werten ist häufig sind therapeuten begeistert und wo eltern noch enttäuscht sind.
franz

Original erstellt von Lohmann

Hallo, sie schrieben"Diese augenoptische Methode ist wissenschaftlich anerkannt und wird an den zuständigen Hochschulen gelehrt."

Im Deutschland ist die Winkelfehlsichtigekit und MKH-Methode nicht wissenschaftlich anerkannt, nur in den z.B. Niederlanden. Die vom Optiker angefertigten Prismenbrillen zum Ausgleich der sog. Winkelfehlsichtigkeit werden auch nicht von der Krankenkasse übernommen, was für eine Nichtanerkennung spricht.
Ich persönlich halte nichts von einer Methode, die die Heterophorie in völlig unatürlichen Sehbedingungen mißt. außerdem habe ich den Eindruck, daß verschiedene Schielerkrankungen wie .z.b. der akkommodative Strab. convergens bei dieser Methode nicht berücksichtigt werden. Ich persönlich sehe öfter Patienten, deren Sensorik erst durch die Prismenbrille vom Optiker durcheinandergebracht worden ist. Zusätzlich haben diese Patienten sehr viel Geld für die Prismenbrillen bezahlt. Daher beschleicht mich öfter der Verdacht, das die Prismenbrillen manchmal eher dem Optiker als dem Patienten nützen.

b

Hallo Tess,

mich würde interessieren, wie es bei Deiner Tochter zu der Versorgung kam, und was sich inzwischen (4 Monate später) vielleicht getan hat?

Und zu b., dass MKH zwar schon in den Niederlanden, aber Ihrer Meinung nach, nicht bei uns anerkannt sei, hat sicher berufspolitische, ganz sicher keine fachlichen Gründe! Das zeigt das durchgängige Spectrum deutscher Ausbildungsstätten für Augenoptik / Optometrie in der Anerkennung des Verfahrens.
Und das mit der Bezahlung? Warum sollte es eigentlich ohne Geld von den Krankenkassen immer noch ein so großer Nutzen für den Optiker sein, zumal der Klient aus anderen Quellen billiger! versorgt wird?
Irgendwo, ist da ein Haken in der vorgetragenen Gedankenführung!
Ich biete seit Jahren Orthoptistinen und Augenärzten an, eine Messung auf Winkelfehlsichtigkeit bei mir mitzuverfolgen, bislang sind alle ausgewichen bzw. haben gekniffen. Was sind die wahren Gründe? In einem Fall wurde mir persönlich gesagt, bitte schicken sie mir lieber keine Klienten zur (von mir gewünschten) medizinischen Kontrolle, ich habe mich nie so intensive mit Prismen beschäftigt, mein Professor war früher auch immer dagegen.

„Völlig unnatürliche Sehbedingungen bei einer WF-Messung?“

Hallo b., was ist eigentlich völlig unnatürlich?

„MKH“ fordert nach Möglichkeit, die Nutzung einer Messbrille! Damit kommt diese Forderung der „entgültigen Brille“ sicher am nächsten.
Alternative werden „Messglasschleudern“ , sogenannte Phoropter benutzt, die Kopf- und Körperhaltung ist dabei zwanghaft. Sie, als Orthoptistin, nutzen auch sogenannte Prismenleisten, die weder fein abgestufte Prismen-Werte enthalten, noch für echte Korrektionen notwendige definierte Lagebestimmungen zulassen.

„MKH“ fordert eine Prüfung unter möglichst tageslichtähnlichen Bedingungen.
Was kann man bei anderen Messverfahren erleben? Dämmerlicht bis Dunkelheit rundum, natürliche Sehbedingungen sind das sicher nicht!

„MKH“ fordert die „positive Polarisation“ als Trennerverfahren. (Nur hiermit lässt sich auch die Prüfung unter tageslichtähnlichen Bedingungen ausführen.) Warum dies? Antwort Nur dieses Verfahren eignet sich, Fusionsreize, die im natürlichen Sehen ständig präsent sind, in die Messung mit einzubauen. Fusionsreizfreie Messverfahren sind mit Rot/Grün-Trenner, Maddox, Gräfe, Bagolini u.s.w. sicher sehr verbreitet, aber keinesfalls natürlich/er!

Sie messen den „objektiven Schiel:wink:el“; aber kann dieser Messwert auch als Korrektion unbedenklich übernommen werden? Das ginge, wie Sie selbst wissen, in vielen Fällen schief.
Mit „MKH“ wird häufig der volle Messwert als idealer (Zwischen-)Wert angesehen. Wenn das nicht der natürlichen Fehlsichtigkeit entsprechen sollte, wäre der Erfolg nicht so groß und dieses Forum längst geschlossen!

Was ist völlig unnatürlich? Ich denke, nur Ihre Haltung zu dem bewährten Messverfahren der MKH.

Hallo Herr Mosch,

wir benutzen auch Einzelprismen mit feineren Abstufungen, um den Schiel:wink:el zu messen.

Mit dem Maddox und der Rot-Grünbrille messen wir den Schiel:wink:el schon lang nicht mehr und mit dem Bagolinitest kann man keine Schielabweichung messen. Mit dem Polarisationsfilter trennen Sie beide Seheindrücke. Sie wissen aber vorher nicht, ob der Patient nicht schon ein nicht sichtbares Schielen hat.
Und zur Bezahlung Bis jetzt hab ich nur Fälle erlebt, die Ihre Prismenbrillen privat gezahlt haben und einiges an Geld beim Optiker gelassen haben. Ich habe mit der Bezahlung den privaten Schaden der Patienten gemeint. Diesen Patienten haben die Prismenbrillen aber nichts gebracht, sonst hätten sie ja keinen Termin in einer Augenklinik gebraucht, oder?

Nach dem objektiven Schiel:wink:el operiert jede Orthopik, schon jahrelang. Diese Messung hat sich also bewährt.

Und zur Anerkennung der MKH-Methode Prof. Kommerell hat in seinen Arbeiten die MKH-Methode eindeutig widerlegt, auch wenn hier öfter etwas anderes behauptet wird. Auch der Begriff Winkelfehlsichtigkeit ist nicht anerkannt. Die MKH-Methode gibt es schon seit den 50ern und trotzdem ist sie nicht annerkannt. Da der Zeitraum sehr lang ist , denke ich nicht, daß berufpolitische Gründe die Ursache für die Nichtanerkennung in Deutschland sind.

b

Liebe b.
es macht keinen Sinn, sich gegenseitig die Mißerfolge zuzuschieben. Es ist nun einmal so, dass Sehschulen nur für die sichtbaren Schielfehler zuständig sind. Dort könnten auch objektive Winkel operiert werden.
Deine Aussage diesbezüglich stimmt natürlich nicht, denn dann hätten wir noch mehr postoperative und bleibende Doppelbilder, als sie jetzt in Augenkliniken vorkommen. Und das ist erheblich teurer, als der nicht erfolgreiche Versuch mit einer Prismenbrille. So wird zur Zeit in den Augenkliniken nur vorsichtig herantastend höchstens der subjektive Schiel:wink:el operiert.

Aber darum geht es doch gar nicht in diesem Themenkreis.
Wenn Du behauptest, dass Augenoptiker bei der Polarisation beide Seheindrücke trennen, dann hast Du keine Ahnung von der Mess- und Korrektionsmethodik nach H.-J, Hasse (MKH). Und das mußt Du auch nicht, denn als Orthoptistin kümmerst Du Dich sicherlich sehr gut um die sichtbaren Schielfehler; die nicht sichtbaren und die Winkelfehlsichtigkeit sind und bleiben in erster Linien das Gebiet des Augenoptikers, zumal sie darin auch, im Gegensatz zu Dir, ausgebildet wurden.
Bei der MKH werden nur ganz bestimmte Teile des Gesichtsfeldes getrennt. Bei den meisten der benutzten Testfelder bestehen sogar binokular sichtbare Fusionsobjekte trotz der Polarisation weiter.

Eine Anerkennung der MKH und der Winkelfehlsichtigkeit hat nicht von Medizinern zu erfolgen. Eine wissenschaftlche Anerkennung besteht seit vielen Jahren von den Augenoptikern und ihren Hochschulen. Natürlich gibt es inzwischen auch Auegnärzte und sogar Kolleginen von Dir, die sich dieser Thematik annehmen und erfolgreich arbeiten.

Abschließend Es ist schade, dass Du Kommerell und die geführte Diskussion nicht richtig gelesen hast. Er hat in seinen Arbeiten nie beurteilt, ob die MKH erfolgreich Beschwerden beseitigt.
Er hat sich lediglich mit theoretische Fragen beschäftigt.

Gernot

Hallo „b.“
(gerne würde ich Sie persönlicher ansprechen wollen),

Denken Sie doch nicht, das ein AO keinen Zudecktest (Cover), keine Motilität, NPK, Pupillenreaktionsteste etc. in sein Messen integrieren kann. Auch Bagolini usw. steht uns, genauso wie Ihnen zur Verfügung. Vieles sicher nur zur Abgrenzung, manches aber auch zum Erleben von neuer binokularer Sehdynamik, die lange geschlummert hatte und die mit MKH wachgerüttelt wurde.

Wir freuen uns sehr über die angagierte Arbeit von Prof. Kommerell. Wir können nur seine Schlussfolgerungen nicht teilen, durften wir doch prinzipielle Mängel seiner Studie diskutieren, die er nun wohl in Absprache mit der Berliner Fachhochschule für Augenoptik korrigieren will. Auf diese dann neuen Ergebnisse können wir warten.

Das zeigen ausnahmslos alle, übrigens in den letzten Jahren ständig zunehmenden, Erfahrungsberichte von AA, die es wagten, sich mit der Methodik auseinander zu setzen und sie anzuwenden. Hier gerade auch in Bereichen der Schieldiagnostik! Diese AA beklagen nicht die Wirkungsweise, sondern die erforderliche Zeit und damit die aufzuwendenden Kosten, um diese Technik zu integrieren. Das ist beim AO jedoch nicht anders. Ob mit, ob ohne Krankenkasse.

Hallo Gernot,

habe Deinen Kommentar erst hinterher gelesen. - Danke, so ist es!

Daneben sieht eine Augenklinik aber auch durch das Meinungsspektrum verunsicherte Klienten, die dann leider oft dahingehend bestärkt werden, dass diese Brillen schädlich seien, zum Schielen führten etc., was ja nun wirklich nicht stimmt!

Ob dieselben vorher wirklich unzufrieden waren, kann in etlichen Fällen bezweifelt werden, aber vielleicht haben die Betroffenen vorher die Brisanz des Themas’ nicht gescheckt. Deshalb ist dies Forum in meinen Augen sehr wertvoll.

Als Beispiel
AA schickt Klient in Augenklinik, wegen vom AO angefertigter Prismenbrille, die schädlich sei. Klinik „verordnet“ Prismen raus, in drei Jahren „verordnet“ Klinik unterschiedliche Prismen (wohl nie nach MKH) alle mehr oder weniger unverträglich.

Klient ermannt sich und bittet beim AA um Neuversorgung durch AO. Das war 1993. Vier Jahre später ist Klient nun wieder zufrieden. 1997 nach Star-Operation bekommt AO Auftrag durch AA zur Neuanpassung nach Pseudo-Aphakie für diesen Klienten.

Unser Klient ist immer mit unseren Messungen zufrieden gewesen, auch die Brillen der Augenklinik wurden durch uns angefertigt. Aber wegen anderer Probleme ist er auch ständig beim AA in Behandlung, der unsere Arbeit, wo es nur geht, weiterhin in Verruf bringt. –

Vor 14 Tagen kam ein Klient dessen Versorgung 11 Jahre! zurücklag mit verbogener Brille und dem Wunsch nach Neuversorgung. (Nebenbei wir durften die Brille richten und einen neuen Messtermin festhalten) Der gleiche AA hatte ihm Bescheid gegeben, wegen der Brillenvermessung doch zu seinem Optiker zu gehen. Übrigens, ein Fall mit Augenmuskellähmungen und damals ständig wandernden Doppelbildern. Kliniken hatten nicht helfen können. Dann war der Klient damals über AA an mich verwiesen worden! Der damalige „Versuch“ ist jetzt schon elf Jahre wirksam! (Bitte, keinesfalls falsche Hoffnungen, damals war es für mich ein Wunder und das bleibt es auch.)

Warum ist das alles aber so, darf man sich das nicht fragen?

in diesem forum kommt mal wieder heraus, dass der augenoptiker versucht, sein klientelvoll zu korrigieren. die kliniken und orthoptistinnen scheinen genau das gegenteilfuer ihr klientel zu wollen. alle prismen raus. die sind schaedlich. bringen nur noch mehr arbeit.
kann es sein, dass bei der selben anamnese zweier berufsgruppen(wenn sie denn gemacht werden)zwei voellig unterschiedliche vorstellungen heran gezogen werden, um sich dann gegenseitig auf kosten des klienten(vielleicht als medium?) in die pfanne zu hauen? sind wir eigentlich verrueckt, oder muss dass so sein?

gruss burkhard

hallo, burkhard,

ich hab nicht geschrieben, daß Orthoptistinnen und Augenkliniken absolut gegen Prismenbrillen sind. Wir verordnen ja auch Prismenfolien oder -brillen, wenn wir überzeugt sind, dem Patienten verhelfen die Prismen zum problemlosen binokularen Einfachsehen. Und das testen wir gründlich mit einem vorherigen längeren Trageversuch usw. Mein Eindruck ist allerdings, das bei jeder Phorie eine sog. Winkelfehlsichigtkeit festgestellt wird, obwohl der Patient, obwohl der Patient z. B. einen dekompensierenden Strabismus deorsoadduktorius usw. hat, d.h. es ich hab den Eindruck es werden verschiedene Erkrankungen in einen Topf geworfen. Würde das behandeln der sog. Winkelfehlsichtigkeit funktionieren, hätten wir ja nicht Patienten zu behandeln, die mit Ihrer vom Optiker angefertigten Prismenbrille nicht zurechtkommen, oder? Wenn z. B. jemand mit einem Strab. divergens intermittens mit einer Prismenbrille Basis außen vom Optiker behandelt wird, ist das dann etwa richtig? Hab ich schon erlebt. Daher bin ich von der Methode der Optiker nicht überzeugt.

b

Liebe bwenn wir nicht damit aufhören, uns gegenseitig die nicht erfolgreichen Fälle vorzuhalten, dann kommen wir nicht weiter.
Also bitte, konstruktive Anregungen und Möglichkeit der kollegialen Akzeptanz. Nicht einfach verdammen.
Jetzt noch einmal ganz deutlich und bitter böse...
Wir Augenoptiker hlefen in etwa 80% der latenten Schielfehler, die Kopfschmerzen und
Lese- oder Schreibprobleme verursachen.
(Ich behaupte damit nicht, dass wir Legasthenie heilen) Und Ihr von den Séhschulen habt höchstens bei 2% der latenten Schielfehler Korrektionsvorschläge. Bei die anderen verunsichert Ihr leider meist nur. Und was dort dann von Euch vermittelt wird, ist viel mehr als nur Beleidigung unseres Berufstandes. Das ertragen wir noch gerne, weil wir Eure berufpolitische Problematik verstehen. Aber dass Ihr Patienten verunsichert, dass ist in höchstem Maße unwürdig. Und das wird Eurem Berufsstand letztlich schaden. Die große Chance, ihn durch intensives Beschäftigen mit dieser Korrektionsmethodik aufzuwerten, wird nicht genutzt. Damit ist Euer Berufstand, wie schon bei den Augenärzten die Strabologie, eigentlich am Ende. Und Ihr wißt das.

Gernot

Hallo b.,

H.Kaufmann beschreibt im Buch „Strabismus“ auf Seite 163 und 172, das Problem des Strabismus deorsoadduktorius. W.de Decker auf Seite 233-235 mögliche und nichtempfehlenswerte Op-Eingriffe.
Beide beschreiben dabei die Schwierigkeit der Ausführung und die Grenzen und Gefahren durch neue Dekompensationen auch nach Operationen.
Hier wäre die „positive Polarisation“ am Kreuz- Zeiger- und Hakentest ein prima „Bilderbuch“, dass dem Fachmann zu erkennen gibt, wie die Bilder sich im Kopf strukturieren und zusammensetzen. Mit einem „Anzeige-Karten-Set“ zu MKH-Testen, oder verbal, gelingt es ihrem Patienten, die unter bestehender Fusion erzeugten Seheindrücke, selbst bei Konfusion darzustellen. Die Ergebnisse von Schiel:wink:el-Messungen, von Messungen bei vollständig aufgehobener Fusion, und auch die künstlich zu fusionierenden Bilder durch Haploskope enthalten wohl keine gleich(wertig)en Beurteilungskriterien. Sonst wären die Diskussionen bei WF nicht so groß.
Auch unter unterschiedlichen Kopf- und Blickausrichtungen kann man ja am Polatest-Messgerät (entgegen häufiger Vorwände) arbeiten, hierzu wird einfach ein Pol-Vorhalter statt der Analysatoren der Messbrille benutzt!
Allemal ist eine so angemessene (Probe-)Prismenbrille, als Trageversuch unkritischer, gegenüber jeder eingeleiteten OP-Technik. Wo sind aber die benötigten Spezialisten, die diese Technik zu Erlernen bereit sind?
(Ich entschuldige mich bei allen Laien für dieses Fachgesimpel. Zumal ich selbst einer bin!)

Hallo, Ihr Fachsimpler!!

Wie schön wäre es, Euch alle (damit meine ich die verschiedenen Berufsstände von AA, AO, Orthoptistinnen usw.) mal an einen Tisch zu bekommen, dazu ein paar freiwillige sog. Problemfälle (würde sofort mit meinen Kids anreisen). Dann wird gemessen, jeder nach seiner Methode, vernünftig diskutiert und als Optimum käme dann ein Resultat heraus mit dem alle die vom Fach sind zufrieden wären und ein Brillenträger, der endlich Durchblick im wahrsten Sinne hat...?! Nur Illusion meinerseits?

Ich als Laie fühle mich nämlich mittlerweile total hin- und hergerissen. Alles, was ihr schreibt, klingt, soweit ich es nachvollziehen kann (von den Fachausdrücken zuweilen abgesehen), für jeden Berufsstand plausibel. Aber mir und allen Betroffenen ist nicht geholfen, solange ich von Hinz zu Kunz geschickt werde, mir jeder was anderes erzählt und ich am Ende total verunsichert bin und gar keinen Durchblick mehr habe. Ich kann mich ja nur bis zu einem gewissen Grad selber schlau machen (drum komme ich ja zu den Fachmännern und -frauen). Wir brauchen Euch doch!! Ich möchte nicht mehr wie ein böser Sünder beim AA oder AO stehen, nur weil ich meinen Kindern Prismengläser habe anfertigen lassen.

Vielleicht habe ich hier ja Einigen aus der Seele gesprochen, die ratlos sind. So ein Forum ist aber schon gut, wie der Name schon sagt Es wird diskutiert. Und das Schöne sowohl unter Laien wie auch Fachleuten.

Bis denne
Kerstin

von der ivbv aus ist JEDER augenarzt, orthoptistin, sowie andere sich interessierende berufsstaende herzlichst eingeladen, ueber den tellerrand des eigenen berufsstandes hinaus zu schauen. einige machen das auch schon, wenn auch manchmal noch mit vorbehalten, erkennen sie, dass die mkh ein anregendes diskussionsthema ist. manbekommt ein werkzeug in die hand gelegt, womit man strukturiert arbeiten kann ohne zu proebeln.
ich glaub `99 hat dr. david pestalozzi eine einladung von der bielschowski-stiftung bekommen und durfte einen vortrag ueber :wink:elfehlsichtigkeiten halten. leider wurde er ausgebuht und abgewatscht.
auch er hatte eine orthoptistin in seiner praxis, die erfolgreich am polatest arbeitete.
manchmal hat man den eindruck, der berufsstand der orthoptisten / augenaezteoeffnet sich nicht weit genug, um dort einblick zu bekommen. in ophthalmologischen fachzeitschriften bemerkt man zunehmend einenmangel an lehrkraeften, die binokularsehen vermitteln koennen. schon von daher koennte man darueber mal nachdenken, ob die ivbvmal als alternative fortbildung fuer den wissbegierigen augenarzt/orthoptisten sein koennte. hier wird niemand augebuht. nicht mal herr kommerell, der regelmaessig anwesend ist, anregungen gibt und neue wieder mitnimmt.

beim gepflegten bier abends in lustiger rundesind sich schon manche geistig naeher gekommen, als sie vorher vermutet haetten.
ohne standesduenkel!

gruss burkhard

Hallo Kerstin,

stelle meinen Prüfraum und mich zur Verfügung!

Hallo zusammen

mit grossem Interesse hab ich das hin und her auf meinen Beitrag gelesen. Viel schlauer bin ich als Laie und Mutter aber eben auch nicht geworden. Nun zu meinem Fall Ich habe meiner Tochter unterdessen die Prismengläser rausgenommen (vor ca. 2 Monaten) und durch "normale" Gläser "gegen Weitsichtigkeit und eine leichte Hornhautverkrümmung ersetzt". Meine Tochter liest besser denn je (Uebung macht den Meister) und hat keine Kopfweh, hatte auch nie welches, ist nicht Müde, kneift kein Auge zu, sieht nicht doppelt und zeigt auch sonst, (hat auch nie vorher) irgendwelche Anzeichen die geschildert werden, die man haben könnte. Für mich war es der einfachere Weg, die Prismen wegzunehmen, sie hatte mehr Probleme mit der Brille und keinen richtigen Erfolg damit.

Aber schlauer geworden wer nun "Recht" hat, AA oder AO oder wer auch immer bin ich seit über einem Jahr nicht. Ehrlich gesagt, als Laie wie soll man, wenn die andern sich ja auch nicht einig sind.

Danke trotzdem für all die Antworten, mir haben sie gezeigt, dass man auf sich selber und auf das Kind hören muss, womit es sich wohl fühlt.

Tess,vielleicht versuchen wir es nochmals, ohne
Abschweifungen. Du schriebst zunächst, dass Deine Tochter eine Prismenbrille bekam, aber sich keine Erfolge einstellten.
Wegen welcher konkreten Probleme gab es denn die Prismenbrille eigentlich und worin sollten sich Erfolge einstellen? Im Deinem letzten Eintrag schreibst Du so, als ob nie Probleme bestanden hatten. Ja, warum wurde denn nun eine Prismenbrille getragen???

Viele Grüße