Große Verblüffung: Wahre und adaptierte Prismen!

CaptainMu schrieb

mit den vom messenden optiker vorgeschlagenen 12 ESO (kreuz soweit perfekt, fühlten sich anstrengend an und das kreuz war leicht ausgegraut) hatte ich beim nahtest eine entsprechende stärke von 8 ESO!!!

Ist ja ulkig - oder auch nicht. Wenn du das Experimentieren nicht lassen kannst, wäre es vielleicht ganz interessant zu wissen, welchen Einfluss die Startwerte für die Messung auf das Resultat haben. Wurde die Messung bei 0pdpt gestartet oder bei den "korrekten" Fernwerten der letzten Brille o. ä.?

Irgendwo habe ich mal gelesen (war's im MKH-Praktiker-Handbuch meines Optikers? Hm ... keine Ahnung), dass man bei Messungen zwar natürlich möglichst präzise arbeiten soll, dabei aber tunlichst zu starke Werte (!)vermeiden soll, da durch die ungewohnte Netzhautreizung das Ergebnis verfälscht werden könne...

(Falls dich meine aktuelle Strategie interessiert Ich warte noch einen Monat ab - dann sind drei Monate Tragezeit meiner jetzigen Korrektion um - und lasse neu vermessen.)

Gruß,
Monoxid

@monoxid

vor dem test habe ich eine weile 6 ESO getragen. die werte wurden bewusst vorsichtig aufgebaut. prismen größer als 12 ESO wurden beim test nicht verwendet.

nach den 12 ESO wurden auf meinen wunsch noch einmal die 6 ESO eingesetzt - mit den vorher (einige antworten vorher) beschriebenen ergebnissen.

ich gehe also von keinen verfälschungen aufgrund zu hoher prismen aus. schon gar nicht bei den 12 prismen!

gruß
chris

Nur als kleiner Hinweis zu verstehen

Man fängt "immer" mit einer korrekten monokularen Bestimmung der Werte an. Bei der binokularen Messung wird "immer" mit "NULL" Prisma begonnen, so überprüft sich jede vorhergehende Situation neu und man bekommt eine Bestätigung der Vormessung, bzw. den frühen Hinweis auf Unstimmigkeiten. Natürlich wird der alte Wert in groberen Schritten, aber dennoch präzise angepeilt.

Ich will an dieser Stelle nicht verschweigen, dass dies Vorgehen selten auch einmal zu wunderlichen Ergebnissen führen kann. Hier gilt als wichtigste Erkenntnis, die Verträglichkeitsfrage der getragenen Korrektion zu reflektieren, ist diese sehr gut, sollte der scheinbar NEUE Korrektionswert zwar sorgfällig notiert, aber keinesfalls umgesetzt werden. Hier dürfte die Frage berechtigt sein, ist der Zeitraum für die Gewöhnung ausreichend lang gewählt worden, spielen evtl. medizinische Gründe in ein solches Ergebnis hinein. Nur unter einem entsprechendem Beschwerdebild würde ich einen Korrektionsversuch in Absprache mit dem Betroffenen wagen. Ansonsten kann vorerst die alte Korrektion weiter getragen werden. Eine medizinische Abklärung ist in jedem Fall (evtl. schon vorab) anzuraten.

Hallo CaptanMu,

was veranlasst zur Vorsicht, optisches Prisma ist doch kein Gift, oder dergleichen, und was heißt 12.0 cm/m wurde nicht überschritten? Was ist das für eine (mir unbekannte) Grenze, die zu beachten wäre?
Die Korrektionsschritte sind nach MKH definiert! Am Kreuz (max.) 1.0 cm/m, und an den FD-Testen 0.50 cm/m. An den Stereotesten Schritte von 0.25 cm/m. Nur erfahrene Anwender können unter gewissen Umständen davon abweichende Schritte testen. Mit Schritten von über 2.0 cm/m wird aber wohl kein erfahrener Anwender unbekanntes Terrain erkunden, er würde schlichtweg eine Bauchlandung provozieren, auch wenn dieser Wert gegenüber dem Gesamtfehler in Wahrheit noch zu niedrig läge!

so langsam befällt mich das gefühl, dass wir nun doch alle ein wenig aneinander
vorbei reden...

@Paul-Gerhard
der hinweis, dass die 12 ESO bei der messung nicht überschritten wurden, war an monoxid gerichtet, der meinte, dass "zu starke werte tunlichst vermieden werden sollen".

ansonsten habe ich mit deinem letzten post verständnisprobleme, da er interessante infos enthält... die ich aber nicht in bezug zu meinen bisherigen posts setzen kann.

@Monoxid
zitat "Wenn du das experimentieren nicht sein lassen kannst"

wieso komme ich mir bei dieser aussage "belehrt" bzw. gemaßregelt vor???

vielleicht habe ich noch nicht deutlich genug gemacht, dass für mich inzwischen meine "experimente" (deren ergebnisse letztendlich ja auch von cagnolati fachlich bestätigt wurden) dazu geführt haben, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass die 6 prismen ESO goldrichtig sind und ich in kürze auch die höhe in den griff bekomme (da decken sich die neuesten messungen mit den von mir empfundenen werten diesmal auch weitgehend)

ich bin lediglich nicht einig mit meinem optiker, der nach wie vor der meinung ist, dass ich mit den 6 prismen (deutlich) unterkorrigiert bin.

aber ich sehe immer mehr ein, dass das eine sache ist, die ich am besten mit meinem optiker persönlich noch mal bespreche. es ist halt nur so, dass ich in der vergangenheit arg verunsichert war.

meine ursprüngliche intention dieses threads war ja auch eigentlich nur, dass ich andere an meinen - wie ich finde evtl. lehrreichen - erfahrungen teilhaben lassen wollte.

Hi Chris!

Mein letzter Beitrag war keineswegs böse gemeint, allenfalls schlecht formuliert. Zum Ausdruck bringen wollte ich lediglich mögliche Anregungen für künftige Messungen/Experimente.

Und ich schätze, meine Message ist dennoch nicht ganz angekommen Wenn 6pdpt B.A. bei dir korrekt sind, sind es 12 ganz sicher nicht. Und wenn man die dann bei einer Messung verwendet, ist dies schon eine (kurzfristige) Überkorrektion, die man während einer Messung vermeiden sollte... bin mir nicht sicher, ob dies eine echte Fehlerquelle darstellt, aber es macht schon einen Unterschied, ob man für die Nähe 8 oder 6pdpt herausbekommt (wobei ich darauf jetzt sicherlich nicht pochen will - korrekte Fernwerte sind vermutlich wichtiger!).

@Paul-Gerhard In MKH unterscheiden sich die Gepflogenheiten zuweilen sehr. Ich habe es jedenfalls schon häufig erlebt, dass Messungen ohne vorherige Refraktion und mit dem aktuellen Brillenwerten begonnen haben...
Ach ja, mit 'Bauchlandung' meinst du 'falsche Resulate', nicht?

Viele Grüße,
Monoxid

Hallo chris,

ein Hinweis , ist ein Hinweis, nie mehr!

Hallo monoxid,

genau so habe ich es gemeint!
Leider scheint das Regelwerk der MKH teilweise nicht beachtet zu werden, von daher sind `eigentümliche Folgen` leider nicht auszuschließen.

An alle
Es könnte so schön sein! - Warum macht sich mancher Kollege das Leben extra schwer und leider damit auch seinen Kunden, die dann `verständlicher Weise` auf Eigenexperimente ausgehen müssen. Hierzu jedenfalls weiterhin viel Glück!

Hallo Captain Mu,

>>sorry an alle, die dieses Einmischen von mir vielleicht falsch verstehen.

da der menschl. Körper leider nicht auf eine rein physilkalisch-mathematische Formel heruntergebrochen werden kann, darf es doch all zu verständlich sein, wenn an verschiedenen Tagen zu unterschiedlichen Zeiten und dann auch noch zu unterschidlichen Bedingungen und Voraussetzugen gemessen wird, dass es nicht zu gleichen Ergebnissen kommen kann. Vergleiche es einfach mal mit Deinen Blutdruckwerten, morgens nach dem Aufstehen und dann zwei Stunden später auf der Arbeit, wo Du ggf. wegen eines Staus zu spät gekommen bist.

Also nicht für ungut, aber hinter dem physikalischen Teil der optischen Medien des Augens beginnt erst die Arbeit und Anpassungsreaktionen des Gehirns. Und das lässt sich sicherlich nicht berechnen.

Abschließend ein Lösungsvorschlag Versuche doch mal bei dem Optiker DEines Vertrauens ein oder mehrere Tagesprofile mit kompletter MKH zu messen. Am besten an mehreren Tagen, nicht unbedingt täglich, aber etwa jeden 2. oder 3. Tag. Wenn Du dann noch die Lust hast, mal festzuhalten, wie der Tag ansich gelaufen ist, Stress oder realexed, Freudige oder nervige Ereignisse, Ärger oder Glück. Du wirst feststellen, dass je nach Tagesform unterschiedliche Ergebnisse zu stande kommen. Und dann sollte man mal über eine geeignete Korrektur nachdenken.

Viele Grüße und viel Erfolg,
Dirk

Hallo Dirk,

Deine Ausführungen sind sehr wertvoll und richtig, soweit diese Ursachen für unterschiedliche Messwerte betreffen!

Allerdings hege ich bei deinem Lösungsansatz stärkste Bedenken. Diese wären sicher ein Thema für das interne MKH-Forum!

Hier nur soviel, gerade aus dem Grund, den Du als Ursache für Wertschwankungen nennst, wirst Du völlig falsch liegen, wenn innerhalb nur weniger Tage Wiederholungsmessungen durchgeführt werden. Ein Abstand von 10 -14 Tagen ist meineserachtens mind. sinnvoll einzuhalten. Oft ist aber nur das konsequente Vorgehen über ´Messung - Korrektion - Statuskontrolle - Messung - Korrektion - ...´ der wirklich sinnvolle Weg aus dem Labyrinth verspannter visueller Problematik.

1) die erste Messung bringt unter relativ statischen Bedingungen eine Aufbereitung der momentanen Sehsituation
2) Die Tragezeit über die ersten sechs Wochen (Statuskontrolle) zeigt im Sehen und im körperlichen Befinden Rückkopplungen auf die neue Sehsituation im dynamischen Sehprozess des Augenpaares hinter der Brille.
3) Eine Folgemessung nach 3 - 6 Monaten bringt wieder unter den statisch vorgegebenen Messbedingungen, gerade durch den Aufbau vom "Null-Wert" eine Bestätigung des vorhergehenden Messdurchlaufs und zeigt evtl. vorhandene Defizite in der Gesamtsituation auf.

Längerfristig gleichen sich Ergebnisse trotz möglicher feiner Differenzen sehr gut an, dass Befindlichkeitsbild wird stabil und die Zeiträume zwischen den einzelnen Messschritten können jetzt auf Zeiträume von üblichen 1 - 3 Jahre vergrössert werden. Geschehen Folgemessungen von Anfang an in eher grösseren Zeiträumen (> 3/4 Jahr) , ist es zwar nicht von Schaden, allerdings wird dem Faktor WF hier weniger Rechnung getragen und die Gesamtstörung bleibt evtl. sogar verborgen. Zu frühe Folge-Messungen haben sich bei mir leider als nicht sinnvoll erwiesen, dies bestätigen mir auch andere MKH-Anwender. Übrigens, gerade bei den angagierten Betroffenen hier im Forum ist es dass eher anzutreffende Problem, es wird zu oft und zu nervöus am Räderwerk des Sehens gedreht.

hallo dirk,

höre ich da einen augenz:wink:ernden seitenhieb an "mathematiker" heraus... ?

Jedenfalls gebe ich paul-gerhard absolut recht darin, dass die messwerte nicht beliebig schwanken (nach tagesform). Auch in meinem fall sind keinerlei "schwankungen" im wörtlichen sinne aufgetreten.

Es kam lediglich zu reaktionen auf getragene prismenkorrekturen, die sicherlich größtenteils nachvollziehbar sind.

Mein hauptproblem war einfach nur, dass die von verschiedenen optikern (im wesentlichen zwei optiker) gemessenen werte unterschiedlich interpretiert wurden. Insbesondere deckten sich die von meinem stammoptiker ermittelten werte von anfang an nicht mit meinen "subjektiven eindrücken". Ursache hierfür waren jedoch keine schwankungen, wie du sie meinst.

Trotzdem thx für deinen denkanstoß!

gruß
chris

Unser Sohn hat seit 2 Wochen eine Brille mit prismatischem Anteil zu seinen starken sphärischen und zylindrischen Werten und erhält seit 4 Wochen Omega-3-Fettsäure-Kapseln. Nach seiner eigenen Aussage sieht er jetzt wesentlich räumlicher und wir meinen, dass es ihm insgesamt besser geht.

Für uns steht nach wie vor außer Zweifel, dass Winkelfehlsichtigkeit korrigiert werden muss!

Das Forum bei Optometrie Online hat mir auch zwei wertvolle neue Erkenntnisse gebracht
- Warum die Symptome bei WF und Omega-3-Fettsäure-Mangel gleich sein müssen, durch die Erklärungen von AgnesMaria am 06.09.2006 1632 über den Hirnstoffwechsel. Allerdings muss ich widersprechen, dass Ritalin helfen kann. Ein Botenstoffmangel wird durch Ritalin nicht beseitigt, von den Nebenwirkungen ganz zu schweigen.
- Welche weiteren Ursachen zu „falschem Sehen und Hören“ führen können, durch den Hinweis von Kerstin Harms vom 24.09.2006 2056 unter Lieber Urs, was sind die Ursachen? auf möglichen Sauerstoffmangel bei der Geburt oder die Gabe von Medikamenten zur Reifung der Lungenbläschen bei möglicher Frühgeburt.

Allerdings ist hinsichtlich der Zuverlässigkeit der Messung von WF bei mir nach den Fragen und den Erklärungsversuchen der Fachleute nur Verwirrung geblieben.

Wer kann mir – vielleicht Urs – knackig erklären
- worin die Besonderheit der MKH liegt
- warum eine Messung mit Fusion besser sein soll, als eine ohne Fusion, wo doch die Muskeln entspannter sein müssten
- welche Fehler bei der Messung gemacht werden können, dass solche Wahnsinnswerte wie geschildert entstehen können
- wo ich die Vorgehensweise der MKH nachlesen kann, um das vielleicht zu verstehen

Das Regelwerk der MKH kann von jedem Nutzer im Forum eingesehen werden.
Oben auf den "LUPE-Button" drücken und z.B. "Richtlinien" eingeben. Es erscheint nach der weiteren Auswahl eine PDF-Datei die dann gelesen werden kann.

Paul-Gerhard Mosch schrieb

Nur als kleiner Hinweis zu verstehen

Man fängt "immer" mit einer korrekten monokularen Bestimmung der Werte an. Bei der binokularen Messung wird "immer" mit "NULL" Prisma begonnen, so überprüft sich jede vorhergehende Situation neu und man bekommt eine Bestätigung der Vormessung, bzw. den frühen Hinweis auf Unstimmigkeiten. Natürlich wird der alte Wert in groberen Schritten, aber dennoch präzise angepeilt.

Das ist insofern absolut richtig. Aber es gibt eben auch Ausnahmen da könnnen Sie nicht mit Null anfangen am Kreuz und nicht nur um 1cm/m steigern.

Das betrifft jetzt nicht die assoziierten Phorien auch WF genannt, sondern die Tropien. Sie haben dann ständige einseitige oder eben alternierende Suppressionen. Da muss man nach objektiver Meßmethodik (Prismencovertest bei der Kontrolle vor dem Pola-Test) die vorher ermittelten Prismen vorstecken und dann schrittweise auf Simultan-, Fusions-, und möglicherweise Stereosehen ankorrigieren auf den subjektiven Anomalie:wink:el und die von Hasse vorgegebenen Schritte zur Prismensteigerung stehen hier ganz außer Kraft.

Nicht das sich einige Mitleser wundern warum bei Ihnen die Vorgehensweisen nicht nach den Richtlinien der IVBV erfolgen. Hier geht es gar nicht anders.

CaptainMu schrieb

vielleicht habe ich noch nicht deutlich genug gemacht, dass für mich inzwischen meine "experimente" (deren ergebnisse letztendlich ja auch von cagnolati fachlich bestätigt wurden) dazu geführt haben, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass die 6 prismen ESO goldrichtig sind und ich in kürze auch die höhe in den griff bekomme (da decken sich die neuesten messungen mit den von mir empfundenen werten diesmal auch weitgehend)

ich bin lediglich nicht einig mit meinem optiker, der nach wie vor der meinung ist, dass ich mit den 6 prismen (deutlich) unterkorrigiert bin.

meine ursprüngliche intention dieses threads war ja auch eigentlich nur, dass ich andere an meinen - wie ich finde evtl. lehrreichen - erfahrungen teilhaben lassen wollte.

Nun, lieber Captain Mu, die Messung von Cagnolati erfolgte, so habe ich es verstanden, nur am Kreuztest. An diesem Test werden allein die motorischen Komponenten ausgemessen. Nicht die sensorischen. Wenn also eine vollständige MKH mit allen FD'-Testen erfolgt ist und die binokulare Vollkorrektion wird dann nicht vertragen, dann korrigiert man eben nur den motorischen Teil aus und der ist eben meistens verträglich. Aber der wirkliche Wert der assoziierten Phorie liegt in Wirklichkeit höher.

Können Sie mir folgen? Dann hat man auch mit 12 cm/m das Kreuz natürlich in der Mitte. Das mag Sie verwundern, die MKH-Anwender aber nicht.

Tragen Sie die Brille mit der Sie sich am wohlsten fühlen und mit der Sie die wenigsten Beschwerden haben. Das muss nicht immer eine Vollkorrektion nach MKH sein. Herr Mosch und Herr Luckas können jetzt gern mit mir schimpfen. Aber die subjektive Verträglichkeit von Prismenverordnungen sollte man nicht außer acht lassen.

Dieter schrieb

. Allerdings muss ich widersprechen, dass Ritalin helfen kann. Ein Botenstoffmangel wird durch Ritalin nicht beseitigt, von den Nebenwirkungen ganz zu schweigen.

Sie könnnen mir gern widersprechen aber ich poste hier gern für Sie noch mal die Wirkungsweise von Methylphenidat rein

-------------

Was tut MPh? Es wird im Darm resorbiert, durchtritt die
Blut-Hirn-Schranke und umspült Gehirnzellen.
Die Wirkung des MPh besteht nun darin, daß es an Eiweißstrukturen
der Zelle und der Zellwand bindet Rezeptoren Untertypen
Transporter, Autorezeptoren, Vesikel, MAO

Was tun diese Strukturen, an die Methylphenidat sich bindet?
Es handelt sich um membranständige "Rezeptoren", die je nach
Bauart in der Nervenzelle unterschiedliche Veränderungen auslösen.
Solche Rezeptoren sitzen sowohl in der Präsynapse, die den Botenstoff
ausschüttet, also sendet, als auch in der Postsynapse, die den Botenstoff
also das Signal empfängt. Die postsynaptischen Rezeptoren bewirken, wenn
Botenstoff gebunden wird, wieder je nach Bauart entweder eine direkte,
schnelle elektrische Erregung der Zellmembran oder einen langanhaltenden
Umbauprozess in der Zelle, also eine Strukturveränderung.

Die globale Wirkung auf das Verhalten kann dabei erregend oder
hemmend sein.

Die präsynaptischen "Rezeptoren" sind entweder aktive
Transportermoleküle, die den Botenstoff wieder aus der Synapse
entfernen und ihn so der Wiederverwertung zuführen, oder es sind
sogenannte "Autorezeptoren", die den Ausstoß von Botenstoff
regulieren.

Ferner gibt es in der Präsynapse Vorratsspeicher für Botenstoffe,
die Vesikel, in denen der Botenstoff portionsweise bevorratet und
dem Zugriff abbauender Enzyme entzogen ist. In diese Vesikel wird
der Botenstoff ebenfalls durch einen aktiven Transporter eingeschleust.

Das abbauende Enzym heißt Monoaminooxidase (MAO) und baut Botenstoffe
wie Dopamin, Noradrenalin und Serotonin ab.

Da Methylphenidat und seine Verwandten sich also an alle Strukturen
binden können, die auch Dopamin binden, ist es wohl so, als
ob das auch tatsächlich passiert.

Die Bauart von Rezeptoren weist aber Modifikationen auf. Es gibt
verschiedene Rezeptor-Untertypen, die eben auch verschiedene
Wirkungen erzeugen.

Grob einfach gesagt Methylphenidat besetzt die Transporter der
Präsynapse und verhindert, dass Dopamin aus dem Spalt gepumpt wird.
Das ist die Hauptwirkung. Mehtylphenidat wird statt Dopamin
in die Präsynapse gepumpt und wird dort von den Vesikel aufgenommen.
Das führt dazu, dass dort das vorliegende Dopamin verdrängt wird.
Methylphendiat beschäftigt auch die MAO und verhindert, dass Dopamin
abgebaut wird. Summasummarum verfügt die Synapse daher über eine genügende
Menge Dopamin in einer bestimmten Wirkzeit.

Das ist das eigentliche Wirkspektrum von Ritalin. Es hat auch geringe
Auswirkungen auf den Serotonin- und Noradrenalinhaushalt.

------------------

Was für furchtbar schlimme Nebenwirkungen soll den Methylphenidat haben?

Wer kann mir – vielleicht Urs – knackig erklären
- worin die Besonderheit der MKH liegt
- warum eine Messung mit Fusion besser sein soll, als eine ohne Fusion, wo doch die Muskeln entspannter sein müssten
- welche Fehler bei der Messung gemacht werden können, dass solche Wahnsinnswerte wie geschildert entstehen können
- wo ich die Vorgehensweise der MKH nachlesen kann, um das vielleicht zu verstehen

1. Mit MKH misst man latente Abweichungender Augen von der Ortho-Stellung unter Beibehaltung von Fusionsreizen unter fast natürlichen Sehbedingungen. Messungen unter dissozziierenden, der Standart beim Augenarzt, entspricht noch viel weniger "natürlichen" Sehbedingungen. Nämlich keinen.

2. Mit Worth, Schober, Maddox, Prismencovertest, etc. erhalte ich einen Wert der einen gewissen Anteil an motorischen Abweichungen beinhaltet, ohne Berücksichtigung der Ruhelage der Augen die innen oder auch außen sein können und das Ergebnis entsprechend "verfälschen". Von den feinen sensorischen Abweichungen mal ganz zu schweigen. Aber das ist das Non plus Ultra in der deutschen Augenheilkunde. Es ist doch besser assoziierte Phorien unter fast natürlichen Sehbedingungen zu messen als dissoziierende wo keiner wirklich weiß was er da misst.

3. Warum bei Captain Mu einal 12 cm/m und einmal 6 cm/m gemessen wurden liegt einfach an der Testweise. Will ich eine vertägliche Anfangskorrektion weil die Brille mit den zu diesem Zeitpunkt vollständig erhobenen Werten nach MKH unverträglich war, dann messe ich nur am Kreuz die motorische Abweichung. diese Verordnung ist sicher verträglicher. Es ist also keine Fehler entstanden

4. Auf den Seiten der IVBV

Hallo AgnesMaria!

AgnesMaria schrieb

Nun, lieber Captain Mu, die Messung von Cagnolati erfolgte, so habe ich es verstanden, nur am Kreuztest. An diesem Test werden allein die motorischen Komponenten ausgemessen. Nicht die sensorischen. Wenn also eine vollständige MKH mit allen FD'-Testen erfolgt ist und die binokulare Vollkorrektion wird dann nicht vertragen, dann korrigiert man eben nur den motorischen Teil aus und der ist eben meistens verträglich. Aber der wirkliche Wert der assoziierten Phorie liegt in Wirklichkeit höher.

Nun, ich kann natürlich nicht für CaptainMu sprechen, aber ich bin jüngst ebenfalls bei Cagnolati gewesen, der meine derzeitige Prismenkorrektion von 13pdpt BA (bislang vollkorrigierend) auf 8pdpt BA und 2pdpt in der Höhe herunterschraubte/ergänzte, mit der ich die Teste in derselben Qualität wahrnehme, und zufällig kann ich mit Gewissheit aussagen, dass bei mir alle Testbilder zur Anwendung kamen und mit deren Hilfe auch korrigiert wurde - weswegen ich ein nämliches Vorgehen bei CaptainMu einfach mal unterstelle. Denn immerhin lautet die Begründung in meinem Fall genauso Prismenadaptation!

Was dran ist, weiß ich noch nicht, da ich die neue Brille noch nicht besitze und zudem bislang über dieses Phänomen nichts gefunden habe, was über den bloßen Wortsinn dieses Begriffs hinausginge (sprich Wäre dankbar, wenn mir jemand da ein paar erklärende Worte schreiben könnte!).

Viele Grüße,
Monoxid

Hallo Dieter

Hier ein Versuch, obwohl AgnesMaria ja schon einen gemacht hat.

Wer kann mir – vielleicht Urs – knackig erklären
- worin die Besonderheit der MKH liegt
- warum eine Messung mit Fusion besser sein soll, als eine ohne Fusion, wo doch die Muskeln entspannter sein müssten
- welche Fehler bei der Messung gemacht werden können, dass solche Wahnsinnswerte wie geschildert entstehen können
- wo ich die Vorgehensweise der MKH nachlesen kann, um das vielleicht zu verstehen

Zu 1
Die MKH ist meiner Ansicht nach die Mess-Methode, die dem natürlichen Sehen am nächsten kommt.
Einige Argumente Tageslicht, beide Augen haben den gleichen Kontrast, die gleiche Farbe, Grösse und Form der Sehzeichen, die Sehzeichen werden in verschiedenen, genau definierten Abständen von den Sehachsen präsentiert, die Seheindrücke können rechts-links gewechselt werden. Durch genau definierte „Fixations-Mechanismen“ können sowohl motorische wie auch sensorische Winkelabweichungen gemessen werden.
Zu 2
Im natürlichen Sehen haben beide Augen im Prinzip die gleichen Anhaltspunkte im Blickfeld. Dies unterstützt deren Zusammenarbeit, also die Fusion. Genau definierte Fusionseffekte, die in der mehrschrittigen Messung nach MKH vom Einfluss her zunehmen, unterstützen und kopieren den natürlichen Vorgang der Fusion. Je genauer im Zentrum fixiert wird, desto aktiver ist die Fusion, genau wie im natürlichen Sehen in der freien „Wildbahn“.
Zu 3
Um dies zu beurteilen, müsste ich bei den Messungen dabei gewesen sein.
Zu 4
Auf den Seiten der IVBV

Allerdings ist hinsichtlich der Zuverlässigkeit der Messung von WF bei mir nach den Fragen und den Erklärungsversuchen der Fachleute nur Verwirrung geblieben.

Die Zuverlässigkeit der Messungen, respektive die Reproduzierbarkeit hängt sehr stark vom Können des Prüfers und von der Vollständigkeit der Messung ab. Leider ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Auch die Experten lernen täglich dazu. Selbst nach vielen Tausend Messungen, entdeckt man immer wieder Neues und auch Ungeklärtes.

Zudem darf man einfach nicht ignorieren, dass jede Veränderung des Muskeltonus am Körper auch einen Einfluss auf den Muskeltonus an den Augen haben kann. Also veränderte jedes Training, auch Visualtraining, die Messergebnisse.
Je verspannter und unflexibler ein Mensch ist, desto reproduzierbarer sind die Messungen. Sobald sich etwas entspannt kommt es zu Veränderungen der Messergebnisse.

In dieser Situation sprechend die MKH-Hardliner von Tonuslösung, die langsam den wirklichen Winkel erkennen lässt.

Die Funktionellen nützen diese Entspannung dazu, durch Tonusregulation, ein Gleichgewicht herzustellen. Das Ziel von VT ist also nicht Muskeltraining sondern Tonusregulation (Gruss an Doccy).

Gerne hoffe ich mit diesen Erklärungen einfach genug geblieben zu sein.

Liebe Grüsse
Urs

Hallo Dieter,

Die Antworten von AgnesMaria und Urs sollten Dir gut weiter helfen können.

Als Ergänzung von mir noch ein paar Hinweise.

Ob MKH über Tonuslösung oder VT über Tonusregulation den besseren Weg darstellt; oder ob die beste Lösung individuell unterschiedlich verträglicher gestaltet werden kann, ist bis heute fachlich umstritten. Befürworter gibt es auf beiden Seiten. Ein "MKH-Hardliner" stellt dabei ein Sprachprodukt der VT-ler dar.

VT ist weltweit bekannt und angewandt, MKH wurde in Deutschland entwickelt und hatte sich hier als die bessere Antwort im deutschsprachigen Raum etabliert. Heute sieht sich VT aber im Aufwind. Hierzu gibt es Hintergründe, die leider nicht nur fachlicher Natur sind. Auch Urs könnte darüber berichten. Eberhard und ich haben in diesem Forum die Seite der MKH unter Bezugnahme auf das Ergebnis der MKH hier "Winkelfehlsichtigkeit" vertreten.

Meines erachtens genießt diese Methodik in der Augenoptik den Vorzug, bewährt zu sein, ohne für ein Gedankengut aus pseudowissenschaftlichen Heilertheorien oder gar z.B. scientologischer Unterwanderung zu stehen. Dies ist mir über viele Jahre ein ganz wesentlicher und positiver Faktor in meiner Arbeit. MKH lässt sich physikalisch augenoptisch klar strukturieren und erklären. Wenn heute aus Angst vor einem möglichen Eingriff oder anders gelagerten Begründungen MKH umgangen werden soll, öffnen sich viele Türen, die oftmals selbst ein Fachmann schon nicht mehr kontrollieren kann. Hier müssen netzwerkartige Strukturen aber immer auch hinterfragbar bleiben, so positiv dieselben auch angedacht sind.

Gerade weil ich z.B. Urs durchaus persönlich als Fachmann schätze, weise ich darauf hin, dass man meine Aussagen keinesfalls mit einer Fachperson, die hier schreibt, verknüpfen darf. Ich stelle nur meinen Standpunkt fest, der sich auch über der fachlichen Beschäftigung mit VT bislang nur gefestigt hat.

Monoxid schrieb
Nun, ich kann natürlich nicht für CaptainMu sprechen, aber ich bin jüngst ebenfalls bei Cagnolati gewesen, der meine derzeitige Prismenkorrektion von 13pdpt BA (bislang vollkorrigierend) auf 8pdpt BA und 2pdpt in der Höhe herunterschraubte/ergänzte, mit der ich die Teste in derselben Qualität wahrnehme, und zufällig kann ich mit Gewissheit aussagen, dass bei mir alle Testbilder zur Anwendung kamen und mit deren Hilfe auch korrigiert wurde - weswegen ich ein nämliches Vorgehen bei CaptainMu einfach mal unterstelle. Denn immerhin lautet die Begründung in meinem Fall genauso Prismenadaptation!

Hallo Monoxid, hallo AgnesMaria,

in der tat hat herr cagnolati auch bei mir sämtliche tests durchgeführt. Lediglich beim "gegentest" mit meiner viel zu hoch korrigierten brille hat er mit mir anschließend kurz den kreuztest gemacht um mir zu zeigen, dass ich damit auch ein kreuz sehen kann. (trotz 10 prismen und mehr differenz)

Inzwischen bin ich mir leider ziemlich sicher, dass mein ursprünglicher optiker aus düsseldorf falsche (sprich zu hohe) werte gemessen hat. Nachdem ich nämlich ne weile hin und her gerissen war zwischen den messwerten meines optikers (nach wie vor 12 und zuletzt ca. 9 prismen ESO) und dem niedrigeren wert von herrn cagnolati, habe ich mich letzte woche dazu entschieden, einen dritten erfahrenen MKHler hinzuzuziehen.

Ohne jetzt groß werbung machen zu wollen ... war ich also letzte woche mittwoch bei eberhard in velbert. Der hat sich meinen fall mal nett und intensiv angeschaut und kam aktuell auf nur noch 4,5 prismen ESO und 2 höhenprismen (wenn ich das richtig im kopf habe). Das ist ja schon was ganz anderes als die 9 prismen meines bisherigen optikers.

Meine neue brille müsste jetzt jeden tag abholbereit sein. Aber die messwerte bei eberhard (bin damit ne ganze weile rumgelaufen) fühlten sich spontan recht gut an.

Sehr wahrscheinlich wurden bei mir also von anfang an zu hohe werte gemessen - seit nun 1,5 jahren oder so. Ihr erinnert euch vielleicht noch an meine anfänglichen probleme...

Jetzt könntet ihr natürlich fragen "Wieso bist du dann nicht schon früher mal zu einem anderen optiker gegangen?".

Nun, es hieß ja immer "Du musst dich nur daran gewöhnen, weil sich dein sehsystem erst umstellen muss." (Von meinem optiker, den fachleuten hier im forum, meinem augenarzt) Oder ich hätte mir das ganze durch zu schnelle prismenwechsel selber eingebrockt. Der grundtenor war von allen seiten auf jeden fall immer, dass ich auf irgend eine art und weise selbst dafür verantwortlich war. (Absolut nicht böse gemeint)

Ich war hin und her gerissen, ob ich diese teilweise "negativen" erfahrungen hier posten soll. Ich will definitiv niemanden entmutigen, bei entsprechenden symptomen auf WF untersuchen zu lassen. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass MKH eine feine sache ist. Andererseits lässt die MKH offenbar einen gewissen spielraum für fehler oder fehlinterpretationen... aus welchem grund auch immer.

Deshalb hab ich ja immer darauf berharrt, dass eine neue nach MKH gemessene brille spontan die bisherigen symptome lindern oder ganz beseitigen sollte. Mag sein, dass es bei einigen leuten gewöhnungsprobleme gibt... aber selbst die sollten nach ner weile verschwinden.

Jetzt bin ich jedenfalls froh, dass sich so langsam offenbar bewahrheitet, dass ich nicht spinne und mich auf meine - zugegeben sehr empfindlichen - körperwahrnehmungen wohl doch verlassen kann! P

Jetzt freue ich mich erst einmal auf meine neue brille von eberhard... und dann sehen wir weiter... für die ganz große euphorie bin ich ja zu sehr gebranntes kind...

LG
chris