Mikrostrabismus

Identische Sehschärfen auf beiden Augen sind bei WF selten (wobei nach den Regel zur Feinstbestimmung der Sehschärfen zu verfahren ist). Mit dem "Führungsauge" ist das so eine Sache. Diesen Begriff hat schon H.-J. Haase nicht so gerne gemocht. Wann führt welches Auge Im freien Raum, an bestimmten Testen, in der Nähe , in der Ferne, an den Konturenstereotesten, an den Random-Dot-Testen, an scharz/weiß Objekten, an farbigen Objekten???

Identische Sehschärfen sind nie zu finden in den Bereichen subnormales Binokularsehen, Mikrostrabismus, manifester Strabismus (Ausnahmen gibt es nur bei den alternierenden Formen).

Immer wieder aktualisierte Vollkorrektionen über einen längeren Zeitrahmen ohne Erreichen des Stereosehgleichgewichtes erhärtet die Vermutung "subnormales Binokularsehen". Es kann dann weiter differenziert werden, besonders, wenn es um die Frage von Operationen geht, denn Ausschaltphänome sind hierbei immer auf der Lauer und warten auf ihre Chance..

Ed. Steffen

Auf welche Chance warten die Ausschaltphänomene denn? Auf was ist dann also bei der Operation zu achten, wenn z. b. kleiner Mikrostrabismus von 3 ° mit großer phorischer Komponente vorliegt? Nur den Winkel der phorischen Komponente operieren? Vor allem, wenn diese schon so weit entgleist ist, dass man bei über 20 Prismen liegt, "dank" stets vollzogener sensorischer Vollkorrektion....

Viele Grüße
Kerstin

Hi kerstin,

es wird doch auch nur die phorische komponente durch deine prismenbrille korrigiert, oder?! So sollte es meinem aktuellen wissen nach jedenfalls sein. Also denke ich mal ganz ganz stark, dass auch nur die phorische komponente operiert werden sollte.

Wenn du dich mit deiner aktuellen brille wohl fühlst (korrektur der phorischen komponente), sollte meiner meinung nach auch dieser wert operiert werden.

Bald isses soweit bei dir, oder?! Wieviel tage noch bis zur op?

LG
chris

Hallo Chris,

ja so ist es. Mein Verständnis bisher ist ja auch so. Aber ich dachte, vielleicht meint Eduard noch etwas anderes.

Mir wurde es auch so erklärt, dass nur bis zum Anomalie:wink:el runter korrigiert und operiert werden darf. Ansonsten kann es hinterher zu irreversiblen DB kommen. Ich gehe auch nicht ohne Grund zu einem der "ausgesuchten" Operateure. Stell dir mal vor, was in den meisten Augenkliniken verbrochen wird, wenn da munter drauf los geschnippelt wird, ohne vorher Differenziert gemessen zu haben, was nun anomali:wink:el ist und was phorische Komponente ist! Meist wird aus Vorsicht ja auch zu wenig operiert, mit dem Ergebnis, dass die (oftmals kleinen) Patienten nach 1-2 Jahren wieder die gleichen Probleme haben. Hier im Ort laufen operierte Schielkinder herum, die wurden bis zu 4 Mal operiert...sind jetzt alle auf der Haupt- oder Förderschule. Das sagt doch alles, oder? Und richtig gucken können sie immer noch nicht. Im besten Fall hat ein Auge dann irgendwann ganz abgeschaltet, dann brauch man die OP höchstens noch zu kosmetischen Zwecken. Aber auch das wäre nicht von Dauer von Erfolg gekrönt, weil ein Auge, das nicht mehr am Sehgeschehen teilnimmt, immer wieder in die Ruhestellung abwandert, egal, was man da operiert hat. Man kann es ja nicht mittig festzurren, oder?

Ich melde mich und meine Tochter gleich beim Hausarzt zum Blutabnehmen an und dann geht es bald los. Ich zähle schon die Tage und werde immer aufgeregter. Allerdings habe ich noch nicht die ganze phorische Komponente in der Brille, es fehlen drei Prismen. Aber das sollte doch mitoperiert werden können. Was mich aber immer noch ärgert es hätte gar nicht so weit kommen müssen....

LG
Kerstin

Was "senorische" Vollkorrektion bei Mikrostrabismus bedeutet, gehört individuell näher beschrieben, ansonsten entstehen unterschiedliche Ansichten, was genau vollzogen wurde.
Nur die phorische Komponente zu korrigieren oder einer operativen Korrektur zu unterziehen, ist sinnvoll, wenn vorher kein Versuch gemacht wurde oder nicht gemacht werden sollte/konnte, auf Einstellbewegungen zu korrigieren. Das könnte die Frage beantworten, ob der Mikrostrabimus wirklich irreversibel ist oder zu den 20% gehört, der nur so tun, als wäre er Mikrostrabismus.
Postoperative Doppelbilder sind übrigens bei fachlich richtiger (und schneller) Reaktion nie irreversibel (jedenfalls hier in der Schweiz).

Ed. Steffen

Sensorische Vollkorrektion ist das bestmöglichste "Binokularsehen" bei Strabismus, eben auch bei Mikrotropien. Das kann nur Simultansehen sein, oder sogar Fusionssehen, oder eben Stereosehen bis zu 30" und mehr. Das ist individuell unterschiedlich und kann nie verallgemeinert werden.

Und ja, es gibt Diplopien nach Schiel-OP's. Auch irreversible, wenn man die Indikation nicht exakt stellen kann, aus was weiß ich für Gründen z.B. Horror fusionis oder frustraner Fusion. Auch VT bei Strabismus kann zu solchen Ergebnissen führen. Deswegen immer vorher genau untersuchen, sozusagen als Intervention. Denn danach kann man das manchmal nicht mehr korrigieren, so sehr man möchte.

LG

A.M.

Die ophthalmologische Interpretation des Begriffes "sensorische" Vollkorrektion ( hier bei Mikrostrabismus) tönt unverständlich (hätte H.-J. Haase bestimmt nie benutzt). Eine Vollkorrektion kann z. B. refraktiv, monokular, prismatisch sein, aber "sensorisch" oder "motorisch" wohl eher nicht. Es sollte hiermit übrigens auch nicht der Anteil der "sensorischen" Kompensation gemeint sein, der prismatisch korrigiert wurde, denn die gibt eigentlich nicht, sondern eher eine "sensorische Anpassung".

Es ist richtig Wenn bereits voroperativ nicht beherrschbare Doppelbilder bestehen, dann droht das massiv auch nach dem operativen Eingriff. Nur Derartiges kann sicher nicht unter dem Begriff "fachlich richtige Indikation (und schneller) Reaktion" gelistet werden.

E.Steffen

Sie haben mich absolut nicht verstanden. Schade.

Lesen Sie sich mal durch die ophthalmologische Fachliteratur. Ich empfehle als erstes zum Einstieg mal den Lang. Und das Sie nicht wissen was ein Horror fusionis oder eine frustrane Fusion ist läßt ebenfalls tief blicken. Den Haase lassen Sie hier mal beiseite. Der hilft Ihnen bei dieser Problematik nicht weiter.

Es geht hier doch um Strabismus und nicht um FD.

Sorry, aber Sie enttäuschen mich.

Den Begriff "sensorische Vollkorrektion" habe ich bei Lang und im Kaufmann nicht entdecken können - vielleicht kann mir geholfen werden. Auch manch schweizer Germanist würde sich ob derlei Begriffsbildung eher schütteln.
Und ich gebe zu, von horror fusionis (und dem bei ihm vorhanden sein müssenden frustranen Fusionszwang) habe ich wenig Ahnung. Daran etwas zu händeln, überlasse ich den Strabologen. Nur, wenn die aufgegeben haben, versuche ich es
- genau wie H.-J. Haase es vorgelebt hat - doch mal. Ein Auge dauerhaft ausschalten kann man dann immer noch.

Die Gefahr von VT in dieser Richtung können Sie als Ophthalmologin (?) sicher besser einschätzen und belegen?

Ed. Steffen

Störungen des beidäugigen Sehens bei längerer Beobachtung

Immer weniger "glauben" an den angeborenen Mikrostrabismus, sondern sehen
ihn als eine während der Prägung entstandene mögliche "sensorische"
Anpassung an einen "Schielfehler".
Die unterschiedlichen Formen im Bereich des subnormalen Biokularsehens
lassen sich dann auch gut in den Raum zwischen Heterophorie und
Mikrostrabismus einsortieren. Und in dieser Ordnung findet auch die FD bei
WF ihren Platz als sensorische Anpassung.

Es scheint heuer richtiger, eine Diagnose oder Zuordnung nicht nach nur
wenigen Einzelmessungen zu wagen, sondern dies erst nach entsprechenden
Mess- und Korrektionsschritten und der daraus ersichtlichen
Verlaufs-Reaktions-Charakeristik (Längsschnitt) zu tun. So wird aus
manchem Strabismus mit ANK doch noch ein normosensorischer Spätschieler;
und zu viele Mikrostrabismen ändern doch noch ihre obligate anomale
Korrespondenz in eine normale.

Noch ein Nebensatz zum Hasse, den man außer acht lassen kann...
H.-J. Haase hat praktisch alle wichtigen Arbeiten zur Heterophorie und
Fixationsdisparität im Original nachgelesen und "Unstimmigkeiten"
durch falsche Zitate aufgedeckt. So ist nachzulesen, wie bedeutende
Ophthalmologen aufgrund nur einstelliger Anzahl von Beobachtungen
verallgemeinernde Aussagen trafen, die dann kritiklos ?übernommen wurden
und noch immer werden (insofern sind die B?ücher von ihm spannend
und deprimierend zugleich)... und wenn er nur ein Kind vor dem Suizid gerettet hat, dann war es seine Mühe schon wert.
Ed. Steffen

Hallo ESteffen,

ich glaube das Thema ist sehr groß und jeder Fall mag anders gelagert sein. Allerdings behaupte ich wenn am einseitgen Abdecktest eine Einstellbewegung zu sehen ist. Heringschen Nachbilder eine ARK anzeigen - wird eine Rückführung auf NRK kaum möglich sein. Ich habe noch keinen gesehen wo das passiert wäre - ich habe auch noch keine Studie gelesen wo dies eindeutig dokumentiert wäre (wenigestens ein Fall). Und in der Wissenschaft ist es halt so -> was man nicht publiziert hat man nicht getan! Aber wenn mir jemand sagt wo ich das nachlesen kann -> ich wäre froh darüber

Auch im VT wird diese Rückführung immer wieder als möglich erklärt - ein Kollege aus den Staaten hat mir mal erzählt seine Erfolgsqute läge bei 20%. Er hat mir versprochen auch Studien zu senden die diesem Thema " -> schaun mir mal!

Normosensorisches Spätschielen tritt bei Kinder ca. ab dem 3. Lebensjahr auf. Bei nicht Behandlung wird auch später kaum mehr ein vollwertiges Binokularsehen möglich sein, hier ist Eile geboten sonst war es das mit NRK.
Bei Erwachsenen schauts natürlich anders aus -> das ist es auch ein deko. Phorie.

Bei anderen sensorischen Zuständen kann es wieder anders aussehen. Bei der FD2 egal welche Unterart gibt es keine Einstellbewegungen am einseitigen Zudecktest. Das haben Haase und Dr.Forst schon geschrieben da war ich noch nicht mal in Planung (Sonderdruck WVAO 1973). Eben das hat ja immer wieder zu Diskussionen geführt die bis heute anhalten.

Sprich wir haben eine andere Meinung(was das Rückführen von ARK zu NRK angeht) macht nichts. Wir können hier nicht kläre wer recht hat! Das geht nur über die Wissenschaft bzw. Studien. Ich lasse mich gerne auch eines besseren belehren.

Von obligater FD, subnormales bin. Sehen (was keine FD2 ist) hab ich jetzt noch gar nichts geschrieben.

Wäre schön Sie öfter hier zu lesen!

liebe Grüße
Georg

Hallo ihr fachleute!

Ich schaue nach 2-3 tagen pause mal wieder hier rein und bemerke, dass das thema inzwischen SEHR fachlich geworden ist. Obwohl ich mich aus eigeninteresse als laie ein klein wenig mit dem thema "mikrostrabismus" bzw. ARK beschäftigt habe, verstehe ich inzwischen nur noch das wenigste, was ihr hier so schreibt.

Ich finde es ja schön, dass diese problematik offenbar inzwischen den ihr gebührenden stellenwert in der diskussion der fachleute einnimmt, aber als laie bzw. betroffener fühle ich mich da ein wenig "ausgeschlossen". Was noch viel schlimmer in meinen augen ist Wenn ich mir meiner problematik des ARK inzwischen nicht schon sicher wäre, wäre ich jetzt durch die ganze fachterminologie, kompliziertheit der argumentationswege und wegen der unterschiedlichen standpunkte (soweit ich das mitbekommen habe) ganz schön verunsichert.

Ich hoffe halt einfach nur, dass dies andere betroffene bzw. solche, die überlegen, ob dieses thema auch sie betreffen könnte, nicht allzusehr beunruhigt. Wäre eine so fachspezifische diskussion nicht vllt eher im bereich für die fachleute in diesem forum besser aufgehoben?! Nur so ein denkanstoß...

Ansonsten finde ich es schön, dass dieses thema so intensiv diskutiert wird. Mögen die diskussionen regen austausch bringen und große früchte tragen!

LG
chris

Hi Chris,

ich bin absolut deiner Meinung! Sorry!
Vielleicht sollte man den ganzen Thread in das Anwenderforum verlegen!

liebe Grüße
Georg

Hallo Georg,

das denke ich auch, aber ESteffen ist dafür nicht freigeschaltet, glaube ich.

Aber das thema sollte dort unbedingt weiter diskutiert werden, Eberhard hat ja auch schon einen Anfang gemacht....

LG
Kerstin

Hallo Freunde,

hier noch mal ein Aufruf an alle MKH-Anwender, sich doch freischalten zu lassen für das Anwenderforum. Nur rege Beteiligung kann eine fruchtbare Diskussion in Gang bringen.

CaptainMu schrieb

Ich finde es ja schön, dass diese problematik offenbar inzwischen den ihr gebührenden stellenwert in der diskussion der fachleute einnimmt, aber als laie bzw. betroffener fühle ich mich da ein wenig "ausgeschlossen".

Georg Scheuerer schrieb

ich bin absolut deiner Meinung! Sorry!
Vielleicht sollte man den ganzen Thread in das Anwenderforum verlegen!

Gibt es eigentlich einen guten Grund, weshalb das Anwenderforum nicht wenigstens zum Mitlesen für alle freigeschaltet ist?

Monoxid

Hallo Monoxid,

Du mußt es doch verstehen, daß es Bereiche in einem Forum wie diesem geben muß, in dem sich Fachleute der Optometrie ohne Öffentlichkeit unterhalten können. Das haben wir uns schon gut überlegt.

Eberhard Luckas
Moderator

Nachsatz Nicht um die Leser zu verärgern, aber um Diskrepanzen nicht auf deren Rücken auszutragen. Stellt Euch vor, ihr seid ihm Krankenhaus und kriegt mit, wie 2 oder 3 Ärzte Euren Fall völlig kontrovers diskutieren und jeder würde anders behandeln. Dann wüsstet Ihr doch gar nicht mehr weiter, oder?

Der interne Bereich dient den MKH-Anwendern zum Erfahrungsaustausch, da schwirrt es nur so von Fachbegriffen. Aber ihr könnt gewiss sein - die Quintessenz kommt Euch allen hier zugute. Ich lasse auch immer wieder Dinge davon hier einfließen. Übrigens werden dort keine einzelnen Fälle diskutiert sondern die Handhabe und Interpretation der MKH. Ihr werdet hier ja mittleweile mitbekommen haben, dass da sowohl Begriffe je nach fachlicher und regionaler Herkunft anders gebraucht werden, aber auch Messungen verschieden interpretiert werden. Die MKH ist kein statisches Messmodel, die ist im Fluss und man kann sehr viel damit erreichen, wenn man sich stets weiter fortbildet. Das mit dem ungestörten Binokularsehen ist nicht so einfach....

Viele Grüße
Kerstin

hallo kerstin,

ich würde den 3 ärzten ganz genau zuhören wer wie argumentiert und abwägen, wessen argumente in sich schlüssig sind, wer sich womöglich selbst widerspricht und käme am ende vielleicht zu einem schluss, wem ich mein vertrauen schenke. das ist doch immer noch 100x besser als vor der tür zu warten, bis einer der 3 rauskommt, mir nur seine story erzählt und sagt 'friss oder stirb' (hoffentlich nicht wörtlich...).

ganz im ernst auch ohne fachwissen kann man in vielen bereichen schon durch reines zuhören die fachleute nach subjektiver glaubwürdigkeit sortieren. ich will den anwendern den austausch unter sich bei leibe nicht absprechen. aber einen öffentlichen thread nach 3 seiten in einen geschlossenen bereich zu verlegen fände ich jetzt irgendwie nicht gut.

als das thema bei mir richtig akut war, habe ich solche kontroversen threads förmlich verschlungen und immer ein 2. fenster auf gehabt in dem ich die fachbegriffe gegoogelt habe.

viele grüße,

michael

Nein, mir will die Notwendigkeit solcher restriktiven Maßnahmen auch nicht einleuchten. Solange die alleinige Schreibberechtigung bei den MKH-Anwendern bleibt - was ja auch sinnvoll ist -, kann der Diskurs der "Fachleute der Optometrie" schwerlich durch Unbefugte gestört werden. Es sei denn natürlich, der Gedanke an mitlesende potenzielle Klienten würde bei den Anwendern gewisse Schreibhemmungen auslösen - aber vermutlich sind alle Beteiligten professionell genug, um solcherlei Spekulationen gar nicht erst aufkommen zu lassen!

Das leidige Argument mit herumschwirrendem Fachvokabular lasse ich nicht gelten Es wird doch niemand zum Mitlesen gezwungen! Eine entsprechende Kennzeichnung des Forums würde Unbedachte schon darauf aufmerksam machen bzw. Aufgeschlossene anlocken (vielleicht sogar weitere MKH-Anwender, wer weiß...).

Natürlich besteht die Gefahr - wenn sie denn eine ist -, Ahnungslose in ihren Überzeugungen zu erschüttern, und selig sind bekanntlich nur die Unwissenden. Dass es ebenso viele Meinungen wie Experten gibt, dürfte indes für kaum jemanden eine echte Neuigkeit sein - speziell MKH-geprüfte Zeitgenossen stolpern ohnehin über die Kontroverse. Nur, und hier versagt obige, drastische Krankenhaus-Analogie, drängt sie sich, wenn sie in Form eines speziellen Forums daherkommt, niemandem auf; wem Kopfzerbrechen Unbehagen bereitet, der mag weiter von seiner heilen Welt träumen und die Details den Experten überlassen. Allen anderen aber sollte ein Blick hinter die Kulissen gestattet sein, um zu erahnen, wie es wirklich zugeht.

Kurzum, die Fachleute der Optometrie sollten es verkraften können, mündigen Klienten so viel Eigenverantwortung zuzugestehen, um selbst ihren Informationsbedarf zu bestimmen. Dem würde eine allgemeine Leseberechtigung des Anwenderforums Rechnung tragen.

Gruß,
Monoxid