Schiel-OP

Hallo, Ange

Deine Augen sehen ja eigentlich garnicht so schlecht. Dies ist mein erster Eindruck, nachdem ich Deinen Komentar gelesen habe.

Das Du denoch große Probleme hast, dürfte deshalb -wie Du selbst schreibst- auf ein beidäugiges Problem zurück zu führen sein. Dieses gilt es zu lösen, wenn dies noch möglich ist.

Nach meiner Erfahrung ist hierzu ein Eingriff (OP) z.Zt. zumindest zu grob, da es für den Schielfehler zu unterschiedliche Winkel, das Augenzittern, die Ungleichsichtigkeit usw. gibt. Welcher Wert soll operiert werden? Ist der Schielfehler überhaupt in einer operiablen Größenordnung?

Sinnvoll sollte deshalb zuerst der Versuch unternommen werden, ob die "Antennen" für visuelle Reize (das Augenpaar) in der Lage sind, dem "auswertenden Rechner" (Gehirn) Daten zu liefern, die dieser "zeitgleich" und "syncron" verarbeiten (verschmelzen) kann. Wenn sich die Informationen gegenseitig nur behindern, wie einander überlagerte Kanäle einer Radiosendung mit ständigem Störfaktor, muss der "Rechner" sich letztlich einen anderen Weg wählen. Aber solange eine Syncronisierung der Antenneninformationen nicht unternommen wurde, bleibt das "Rauschen in der Leitung" als logische Folge bestehen. Die Syncronisierung von Bilddatenmaterial ist immer sehr komplex, sollte aber beidäugig in allen drei Richtungen (Bildlage in der Tiefe, in der Seite und in der Höhe) zueinander stabilisiert sein.

Die einzig bekannte Art hier qualitativ und quantitativ Einfluss zu nehmen ist eine Messung nach MKH, über die in diesem Forum sehr ausführlich, aber letztlich immer auch kontroverse diskutiert wird. Diese Messungen sollten in Deinem Fall unbedingt nur von einem versierten Fachmann vorgenommen werden. Da auch ein Misserfolg denkbar wäre, aber wenn er am Wissen/Nichtwissen des Untersuchers scheitert, nicht echt ausfiel.

Als idealer Ansprechpartner ist dies Dr. med. Uwe Wulff/Berlin, der als Privatarzt für solche Fälle unbedingt kompetent wäre. Seine Praxis ist aber mind. schon über ein 1/4 Jahr im Voraus ausgebucht. Andere Adressen gebe ich(!) in Deinem Fall hier bewust nicht.

Lese im Forum ruhig einiges nach. Fragen werden wir Dir natürlich weiter gerne beantwoten.

Die andersartige Darstellung habe ich bewust gewählt, um gewisse Beobachtungen mal auf eine alternative Art zu transportieren! Zum Nachdenken geeignet (nicht nur für den Fragesteller)!

Hallo Ange.

Ich denke, dass hier noch einige sehr wesentliche Befunddetails fehlen um gleich an die MKH verweisen zu können!

1. Seit wann genau besteht das Schielen?
2. Ist das Augenzittern monocular oder binocular vorhanden?
3. Wird eine Kopfzwangshaltung eingenommen und werden die Probleme vielleicht durch diese bedingt? damit, dass beide Augen nach links schauen, kann ich nicht viel anfangen.
4. Tritt das Höhenschielen nur manchmal auf, bzw. fällt es dir selbst auf? Siehst du dann doppelt?
5. Hast du wirklich so richtige 3-D-Bilder mal gesehen oder hast du einfach selbst einen räumlichen Eindruck?

Solange kein wirkliches räumliches Sehen besteht darf nicht nach MKH korrigiert werden. Natürlich gibt haben Patienten mit Nystagmus sehr oft auch ein gutes Binocularsehen, aber wenn die Kombination mit einem STrabismus vorliegt dann bezweifle ich das eher.

Sollte es jedoch so sein, dass der Nystagmus (das Augenzittern) nur monocular auftritt und sich manifestiert, wenn ein Auge abweicht und dann Probleme auftreten, dann sollte möglichst bald ein Prismenaufbau und eine OP erfolgen.

ICh muss in einem Punkt P.G. Mosch recht geben - die Sehschärfe ist ja nicht wirklich schlecht. Welches Problem hast du dann genau am Bildschirm? Verschwimmt das Bild? Zittert es? Oder bekommst du Kopfschmerzen? Musst du den Kopf irgendwie drehen um wirklich optimal sehen zu können? Treten Doppelbilder auf?

Bezüglich des räumlichen Sehens würd ich an deiner STelle an der Uniklinik einfach noch mal nachfragen und mir den Befund genauer erklären lassen. Dann kann man hier auch genaueres sagen.

Lg, Ulrike

Hallo an Alle,

hier schließe ich mich Ulrikes Meinung an. Ein Nystagmus ggfs. mit einer dekompensierenden / dekompensierten Schielform gehören in die Hände einer versierten Augen- oder Uniklinik. Eine sog.Winkelfehlsichtigkeit liegt bei Ange ja offensichtlich nicht vor. Bei der Durchführung einer Strabismusoperation ohne Berücksichtigung der Nystagmusform und -neutralzone ist postoperativ eine Verstärkung des Nystagmus oder die Entwicklung einer Kopfzwangshaltung nicht auszuschließen. Ich glaube nicht, daß jemand, der nach MKH operiert, sich auch mit Nystagmusoperationen auskennt. Daher kann ich Ange nur raten, sich nochmal zu einem Aufklärunsgespräch mit den Augenärzten oder Orthoptistinnen an Ihrer Klinik zusammenzusetzen.

Viele Grüße

Kerstin

Hallo, Ulrike

Zitat
Solange kein wirkliches räumliches Sehen besteht darf nicht nach MKH korrigiert werden.

Wie meinst Du denn das? Doch gerade erst durch binokulare Vollkorrektion kann einwandfreies räumliches Sehen erlangt werden. Denn oft sind doch solche Hemmungen vorhanden, die sich erst während der MKH-Messung aufzulösen beginnen.

Viele Grüße
Eberhard

Hallo Eberhard!

Ich meine das genauso wie ich es geschrieben habe Besteht ein Strabismus seit Geburt dann konnte sich kein räumliches Sehen entwickeln (das müsste allgemein nun wohl doch bekannt sein). Auch die besten Prismengläser können es dann nicht herbeizaubern - weder Prismen noch eine Operation.
Vielmehr besteht die Gefahr, dass durch die Nichtbeachtung der sensorischen Anpassung (die bei der MKH ja nicht beachtet wird) der Schiel:wink:el vergrößert wird oder Doppelbilder entstehen.

Zudem glaube ich mich dunkel daran zu erinnern, dass räumliches Sehen und eine normale Korrespondenz Voraussetzung für die Messung nach MKH sind (sagt zumindest mein Lehrbuch Polatest = heterophoriemessung. Heterophorie wiederum bedeutet normales räumliches Sehen und normale Korrespondenz)

Lg, Ulrike

nach meiner Definition liegt normales Binokularsehen vor, wenn
1. normale Netzhaut- Korrespondenz besteht
2. stereoskopisches Sehen möglich ist
3. ständig für alle Entfernungen und Blickrichtungen Fusion besteht

Zu Punkt 2
Stereopsis muß nicht zwingend vorhanden sein, aber sie muß z.B. mit Prismen hergestellt werden können. Heißt für mich, ich darf MKH anwenden, solange alle drei Punkte erfüllt sind. Wenn ein Punkt nicht erfüllt wird, ist das ein Fall für AA und Orthoptistin.

Gruß
Jenny

Hallo Jennifer!

DAs widerspricht meinen Angaben ja nicht. Nur gebe ich halt zu bedenken, dass Optiker keine Korrespondenz prüfen können und aufgrund des Polatestes allein ist auch keine Differenzierung zwischen Mikrostrabismus und Hetereophorie möglich.

Ich würd nur gerne wissen Bist du Orthoptistin? Oder in Ausbildung? (da sich bei der Beschreibung der Augenmuskeln deinerseits ein paar kleine Fehler hineingeschlichen haben)

Lg, Ulrike

Hallo Ulrike

Ich hätte da eine kleine Bitte.
Lies doch einmal die beiden Haase Bücher und bestell dir zusätzlich die 'Richtlinien zur Korrektion von Winkelfehlsichtigkeit' bei der IVBV.
Wenn du dies alles intus hast darfst du gerne wieder schreiben, was die Augenoptiker, die nach MKH arbeiten, alles prüfen, messen oder beurteilen können (oder eben nicht).

Es spricht nicht für deine Fachkompetenz, wenn du andauernd unkorrekte Aussagen machst.

Von dir würde mich hier vielmehr interessieren in welchen Quellen ich konkrete Hinweise auf die Philosophie und Strategie deiner sehr geschätzten Arbeit nachzulesen kann. In meinen vielen bisher gelesenen Büchern finde ich nur äusserst selten genaue Vorgehensweisen bezüglich der orthoptischen Arbeit beschrieben. Auch zum Thema Hilfe bei Amblyopie ist kaum ein Rezept oder eine klare Vorgehensweise publiziert.
Ich bin sicher, dass du mir hierzu gute Quellenangaben machen kannst.

Herzlichen Dank im Voraus.

Urs

Hallo, Ulrike

da wird ja der Hund in der Pfanne verrückt!
Optiker können keine Korrespondenz messen? Was tun wir denn den ganzen Tag. Ganz sicher nicht schlafen.

Ziel der MKH ist bizentrale Fixation.

Gruß
Eberhard

Zitat Ulrike "Vielmehr besteht die Gefahr, dass durch die Nichtbeachtung der sensorischen Anpassung (die bei der MKH ja nicht beachtet wird) der Schiel:wink:el vergrößert wird oder Doppelbilder entstehen."

Und ich war der festen Überzeugung, dass ein guter MKH-ler sowohl motorisch als sensorisch anpasst. Wobei die sensorische Anpassung ja gerade das Wichtige ist(und bei meinem Sohn bisher nicht gemacht wird - auf dringendes Anraten eines der beiden großen W's).

Habe ich da all die Jahre etwas falsch verstanden?

Gruß
Kerstin

Hallo Kerstin,

Du hast nichts falsch verstanden.

Einer der ganz grossen Vorteile des POLA-Testes ist ja gerade, dass man die Möglichkeit hat, stark gefestigte, sensorische Anpassungen aufzuspüren, zu lösen und auszumessen.
Dies ist auch einer der Gründe, warum man mit der MKH-Methodik anfänglich höhere Messwerte misst, als mit anderen Methoden. Anfänglich darum, weil mit zunehmender Korrektur- und Tragedauer sich sensorische Anteile wieder in die ursprünglichen, motorischen Abweichungen zurückbilden. Rein motorische Abweichungen ergeben bei der Messung mit verschiedenen Methoden dann viel ähnlichere Werte.

Herzliche Grüsse
Urs

hallo Zusammen,

es kann manchmal nur schwer zwischen einer alten disperaten Korrespodenz (FD2 - 6.Unterart) und einer ARK unterschieden werden. Das Wesen ist ähnlich - es findet im bin. Sehen eine Richtungswertumschaltung statt, die monokular nicht "durchkommt"(hier wird wieder foveolär "fixiert")
Der Unterschied bei einer disperaten Korrespodenz löst sich die foveoläre Hemmung nach erfolgter prismatischer Korrektion - bei ARK eben nicht! d.h. MKH mit dem Ziel bifoveoläres Sehen - nicht möglich!
d.H. auch bei einer FD2 "alt" bringt der Cover evtl. eine Einstellbewegung (laut Lehrbuch "Microstrabismus")

oh muss jetzt zum Mittagessen

Grüße
Georg Scheuerer

Hallo Ulrike!

Ja, meine Aussage mit den Augenmuskeln war nicht ganz korrekt, laß mich auch gerne korrigieren, wenn was falsch ist. Habe nur gedacht, da du das ja richtig gestellt hattest, müßt ich meinen Senf nicht noch mal dazu geben

Ich bin AO und mach gerade meinen Meister.

Gruß
Jenny

Tja, Ulrike,

erst demontiert sich Dr. Glaskeil selber, jetzt auch noch du http://www.optometry-online.com/foren/forum/Forum9/HTML/000338.html

Höchstwahrscheinlich ist dir aber eh egal, ob ein arroganter Aggravant in Zukunft deine Beiträge überliest.

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Grüße

Ralf

Hallo,

ich möchte dazu noch sagen, daß das Kinderaugenheilkundeforum kein MKH-Diskussionsforum II ist. Das Ulrike und auch ich hier manchmal ganz schon böse angemacht werden, daran haben wir uns schon gewöhnt. Aber in dem Kinderaugenheilkundeforum muss das nicht sein. Das würde das Bild dieses Forum, daß für Betroffene bzw. Eltern mit Schiel- und anderen Augenerkrankungen da ist, verzerren und in eine Ecke drängen.
Daher Diskussionen über MKH, Winkelfehlsichtigkeit usw. gerne hier, aber nicht im Kinderaugenheilkundeforum!!!

Hallo, Kerstinb

Dieses Forum beinhaltet das Thema "Schielen" sehr wohl auch, wie Du weißt.

Zitat
Dieses Forum widmet sich ganz den Themen Schielen, Winkelfehlsichtigkeit (verdecktes Schielen) und der Kinderoptometrie (Entwicklung und Korrektion des Sehens bei Kindern).

Wenn es die Nr. 1 ist, sollte eine "Diskussion" hier zwar notwendig und erlaubt sein, aber sich im Rahmen dessen bewegen, den Du "Deinem Forum" vorbehalten willst. Dies gilt natürlich für alle Beteiligten, gleicherweise!

Ich hoffe, den von Dir genannten Eindruck durch meine Beiträge persönlich nicht bestärkt zu haben, auch wenn sich unsere fachlichen Beiträge nicht immer ergänzen werden.
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Es gibt übrigens eine sehr kleine neue Inform-Broschüre des ZVA über den DOZ-Verlag zu beziehen

"Zur Diagnostik, Korrektion und Therapie von gestörtem Binokularsehen"

Untertitel
Die Anwendung der MKH als Alternative und Ergänzung zur konventionellen Diagnostik, Korrektion und Therapie von Binokularstörungen in der augenärztlichen Praxis.

Eine Beratungsfibel für den Augenarzt und den Augenoptiker [zu ergänzen wäre und für Orthoptist(inn)en, die durchaus in dem Heft nicht übergangen werden]

Gerade die knappe Form der Darstellung von "Binokularstörungen" könnte das Interesse wecken, sich hier selbst weiter zu bilden.
Die Autoren, der jüngst verstorbene Dr. med. David Pestalozzi und Dr. med. Urs Schmied konnten das Heft in medizinischen Fachbuchverlagen wohl nicht veröffentlichen. Aber das sollte jetzt nicht mehr ausschlaggebend sein.

ISBN-Nr. 3-922269-45-1

@Kerstinb

Warum sollte das Thema MKH und WFS nicht auch im Forum "Kinderaugenheilunde" Erwähnung finden?

Dort gehört es genau so hin wie hier. Schließlich geht es um Kinder und Augen.

Ganz unabhängig von Ulrike will mir das nicht in den Kopf.

Was, wenn es dort Thema wird? Wird dann gelöscht, editiert oder sonst was? Oder wird dann hierher verwiesen? Letzteres wäre natürlich eine gute Sache, DANN könnte ich eine Nicht-Erwähnung des Themas dort verstehen. Ansonsten bleiben die Menschen da schlecht informiert.
Orthoptistinnen wird doch auch nicht verweigert, ihr Wissen hier kund zu tun...

So vielen Kindern kann mit MKH geholfen werden...ich bin nur eine blöde Betroffene und eine Mutter. Deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar...

Und ob das Thema MKH dort diskutiert werden "darf" oder nicht, wäre doch dann auch besser dort diskutiert, als in diesem Faden von Ange...hier darf jeder über alles reden.

Meine Güte, in England steht "optometrist" dick am Ladenlokal der Optiker, hier würde man dafür vermutlich gesteinigt. So eine miserable, profilneurotische, nicht-vorhandene Zusammenarbeit solcher, die alle doch offenbar das Beste wollen, gibt es wohl nur in D un Ö...

Hier geht es heiß her manchmal, aber genau DAS macht doch dieses Forum so wertvoll. Hier kriget man Infos von beiden Seiten, im Kinderaugenheilkunde nicht, weil da MKH offenbar verboten ist...

Manchmal glaube ich, bei soviel Nicht-Entgegenkommen grade der Orthoptisten, sollten die Optiker die Orthoptisten ihre Brillen mal selber herstellen lassen (sprich schleifen, zentrieren etc...), damit die mal raffen, was eigentlich ein Optiker den ganzen Tag macht. Der macht doch nicht nur "Reibach", der macht Handarbeit!
Der Orthopäde bastelt die Einlagen doch auch nicht selber, er mißt sie nicht mal, er verordnet sie bloß...

Ich werds wohl nie verstehen....Orthoptisten und Augenärzte lassen Menschen lieber nachtblind Auto fahren, als mal nach MKH zu prüfen oder prüfen zu lassen...ich versteh´s nicht...nie...

Just my 2cents...

Lg
Kerstin

Hallo Herr Mosch und KerstinE

Herr Mosch, Ihre Beiträge hab ich nicht gemeint, die find ich immer fundiert und sachlich, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind.

@KerstinE
Natürlich beinhaltet das Kinderaugenheilkundeforum das Thema Schielen und Pathophorien. Das habe ich ja auch in meinem Beitrag geschrieben.
Das Thema Winkelfehlsichtigkeit ist im Kinderaugenheilkundeforum nicht Nummer eins, dafür gibt es ja wohl dieses Forum. Dort gehört eine Diskussion über Winkelfehlsichtigkeit, MKH usw. von Optikern, Orthoptistinnen und Augenärzten einfach nicht hin. Daß das Thema Winkelfehlsichtigkeit verboten sei, hab ich ja nun mit keiner Silbe geschrieben. Es gibt sehr viele andere Erkrankungen an Kinderaugen, auch seltenere Sachen, wo Eltern oder Betroffene Beiträge auf Ihre Fragen erwarten und keine berufspolitischen Diskussionen. Wer sich dafür interessiert, kann gerne in dieses Forum reinschauen.

Es wird im Kinderaugenheilkunde unter Surftipp übrigens schon sehr lange auf dieses Forum verwiesen, also bitte keine weitere Unterstellung der Intoleranz, liebe KerstinE.
Gelöscht habe ich zudem ebenfalls keinen Beitrag. In diesem Forum ist das aber schon meines Wissens öfter mal mit unliebsamen Beiträgen passiert.

Du misst meiner Meinung nach weiterhin Optiker und Orthoptistinnen mit zweierlei Maß. Du schreibst, daß die Eltern oder Betroffenen, die im Kinderaugenheilkundeforum vor allem von Ulrike und mir Antworten bekommen, schlecht informiert seien, was ich als eine ganz schön unverschämte Unterstellung interpretiere. Allerdings sind da viele, die uns für unsere Beiträge danken, sicherlich anderer Meinung (das kannst Du ja, wenn Du möchtest, gern nachlesen).

Deinem Beitrag kann ich auch entnehmen, daß Du der Meinung bist, ich und (jede andere Orthoptistin) würde jeden Optiker, der mir über den Weg läuft steinigen, d.h. Du verurteilst mich sofort, nur weil ich die MKH-Methode fragwürdig finde.
(Umgekehrt wird es wahrscheinlich auch einige Optiker geben, die Orthoptistinnen am liebsten steinigen würden, aber das wird einfach unterschlagen) Ich persönlich arbeite mit Optikern in meiner Umgebung gut zusammen, vor allem wahrscheinlich deshalb, weil sie nicht Deinen missionarischen Eifer für die MKH besitzen.

Du scheinst keinen blassen Schimmer zu haben, was Orthoptistinnen bei Ihrer Arbeit tun, aber scheust Dich nicht davor, einen Berufstand schlecht zu machen. Auch die allgemeine Verurteilung, Optiker und Orthoptistinnen in Deutschland und Österreich würden nicht zusammenarbeiten, stimmt so nicht. Deine allgemeinen Verurteilungen und Behauptungen sind etwas, was ich nicht verstehe. Du forderst die Zusammenarbeit von Optikern und Orthoptistinnen, siehst sie aber nicht auf gleicher Höhe. Das ist ein ziemlicher Wiederspruch, oder?

Viele Grüße

Kerstin

Hallo,

wenn ich mich kurz sachlich einmischen darf.
Im Kinderaugenkundeheilforum wurden ebenfalls vom Betreiber Beiträge (u.a. auf meinen Wunsch) gelöscht. Dies waren meist Beiträge einer gewissen Pluschmouse, einer Brillenfetischistin.

Des weiteren da der Betreiber dort ein Augenarzt ist, der keine Diskussion über MKH wünscht, habe ich seinen Wunsch respektiert und bin mehr in dieses Forum abgedriftet, da es für mich interessanter war.

Vielleicht sollten wir aufhören, hier irgendwelche "Fehden" auszutragen. Ich persönlich habe keine Lust darauf (ok, jetzt werde ich unsachlich), auf o-o weiter unter Wfs mitzulesen, wenn ich weiter so ein "Gezanke" finde (IMHO hat der Betreiber einer Seite immernoch das letzte Wort, was bei ihm steht und was diskutiert wird). Dann kaufe ich mir lieber noch ein Fachbuch mehr, wo ich bisher dachte, hier bekommt man mal beide Seiten beleuchtet und kann noch was dazu lernen (Wfs und co. sind nämlich bei mir kein Ausbildungsinhalt gewesen - außer in einem sehr schönen speziellen Seminar).

In diesem Sinne
Lucccy