Schiel OP?

Hallo Alois,

Alois schrieb

kann ich das ganze mit augenmuskeltrainning wegbekommen?

Das hattest du doch so ähnlich schon mal gefragt.
Hier http://optometrieonline.de/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=62&fu...

Nun könnte ich mich operieren lassen ohne einen
Ausgleich mit Prismenfolien zu machen!

Frage mich nur wie dann der Winkel berechnet wird und
wie wie die erfolgsaussichten sind.

danke im voraus für eure antworten!
Alois

Hallo Alois,

eine OP ohne vorherige binokulare Voll- Korrektion ist meist ein Schuß ins Blaue. 1. weiß man nicht, ob das beidäugige Sehen verkraftet wird, 2. ist der Winkel zu ungenau.

Hallo Alois,

von einer OP, ohne vorher den Schiel:wink:el direkt nach MKH ausgemessen und korrigiert zu haben, kann ich Dir nur abraten. Das geht meist schief. Und da eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, rät man Dir irgendwann zur zweiten OP. Und irgendwann kann man nicht mehr operativ ausgleichen. Informiere Dich bitte ganz genau vorher. Eine Schiel-OP, wenn sie denn fachmännisch ausgeführt wird, ist ein Klacks (im Gegensatz zu den viel gepriesenen Lasik-OP's gegen Kurzsichtigkeit) und risikoarm, aber man muss schon wissen, bei wem man sich unters Messer gibt, und da gibt es in Deutschland nur ganz wenig gute Adressen.

Viele Grüße
Kerstin

Danke für Eure Antworten,

mir wurde gesagt das bei einem höhen und aussen Schielen keine Prismenfolie
anwenden kann, wie ist es dann vorher zu korrigieren???

Ich bin nur verwundert das eine UNI AUGENKLINIK zu mir sagt das eine OP
(ohne Anpassung) kein Problem ist.

Aber hier, im Forum, ihr das ganze sehr negativ seht. Versteht mich bitte nicht falsch, ich weiss nur nicht was ich glauben soll??

Gruss
Alois

Hallo Alois,,
für Prismenfolien braucht an eine Brille. Statt Folien gibt es mit wesentlich besserem Ergebnis prismatische Brillengläser. Sicher gibt es gewisse Einschränkungen bei den Gläsern , aber je nach Stärke und Fassungsgröße sind bis zu 20 cm/m pro Seite realisierbar. Sollte das nicht reichen, kann der Rest einige Wochen vor der OP mit Folien korrigiert werden.

Wie hoch ist denn bei Dir bisher gemessen worden?

Lieber Alois,

auch mein Sohn hatte ein Aussenschielen UND ein Höhenschielen, auch wir waren in so einer "tollen" Klinik. Auch mir wurde geraten, ihn umgehend operieren zu lassen. Als ich dann fragte, nach welchem Messwert denn man den Muskel zu kürzen gedenke (wohl gemerkt - die kürzen den Muskel unwiderruflich, während eine Schiel-OP von einem MKH-erfahrenen Operateur nämlich anders durchgeführt wird der Muskel wird versetzt, damit das Auge im Gleichgewicht ist), erntete ich nur Schulterzucken. Ich kenne viele Kinder, die in so eine Augenklinik gegeben wurden - nicht wenige davon wurden mehrmals hin- und heroperiert, mit dem Erfolg, dass sie nun massive Augenprobleme haben, teilweise auf der Förderschule ihr Dasein fristen, aber immer noch Probleme mit dem Sehen haben.

Ich schlug der Orthoptistin dann vor, ob es nicht sinnvoller wäre, erst mal den vollen Schiel:wink:el mittels Prismen aufzudecken, ehe man operiere. Sie konnte mir nur antworten Wenn Sie meinen, dann gehen sie halt woanders hin. Wir geben nicht mehr Prismen als die 4, denn Prismen treiben das Auge ins Schielen.

Prismen treiben das Auge NICHT ins Schielen. Sie ermöglichen diesem aber, in seine, von der Natur vorgegebene, anstrengungsärmste Stellung zu gehen. Erst wenn voll auskorrigiert wurde, und die Werte stabil sind, kann man sehen, wo das Auge eigentlich wirklich stehen möchte. Und da setzt dann eine vernünftige OP an Der entsprechende Muskel wird umsoviel versetzt, dass er das Auge in die gerade Richtugn zieht. Stell Dir 8 an einem Ball angenähte Bänder (oben, unten, seitwärts) vor. Jedes mit verschieden starker Zugkraft. Vorne auf den Ball malst Du eine Iris - die muss schön geradeaus ausgerichtet sein. Das geht nur, wenn die Bänder gleich gespannt sind. Wenn eines zu viel zieht, steht die Iris schief. Statt zu kürzen, kann man so ein Band aber auch versetzen - das ist Physik, denn auch dann herrscht wieder Gleichgewicht.

Und übrigens Eine Exophorie (Außenschielen) mittels Prismen korrigiert, kann weniger werden!!!!!!! Mein Sohn hat mittlerweile nur noch 5 Prismen, vorher waren es 30 - 60.

Es gibt in Deutschland leider nur eine Handvoll Augenärzte, die erst nach MKH messen und dann operieren - aber es gibt sie. Du brauchst einen erfahrenen Augenoptiker, der nach MKH misst - im Falle eines Falles, wenn denn wirklich eine OP nötig ist (das ist nämlich sehr selten wirklich der Fall), wird der Dich an einen guten Operateur verweisen.

Es tut mir leid, wenn dies nun etwas viel und auch emotional geworden ist, aber ich rege mich immer noch über die Machenschaften deutscher Augenärzte und vieler Augenkliniken auf und ich kann nicht zusehen, wenn jemand in sein Verderben rennt.

Letztendlich, tue, was Du für richtig hältst und wem Du vertraust, ich denke, ich habe alles Wissenswerte gesagt, ich würde mich nur wiederholen

Alles Gute und Viele Grüße
Kerstin

Kerstin, du sagst "Prismen treiben das Auge NICHT ins Schielen"

Das glaube ich doch ist Malan passiert, sieht auf diese seiten das Beitrag Von zwei Prismen zur Operation in 16 Jahren.

Gruss
Steen

Hallo Steen,

nein, Prismen treiben nicht ins Schielen. Es ist nunmehr so, dass bei einer Winkelfehlsichtigkeit der Schiel:wink:el zwar von Anfang an da ist, aber durch muskuläre Anspannung schafft man es ja in der Regel, die Augen gerade zu halten. Bei den meisten Menschen kann dieser Winkel halt nur schrittweise aufgedeckt werden, weil man sehr stark kompensiert. Durch die Prismen lernen die Augen, zu entspannen, und gehen in ihre anstrengungsärmste Stellung, weil die Prismen das Licht ja dann so brechen, dass es auf die Netzhautmitte trifft.

Und Orthoptistinnen und Augenärzte sind hier halt der Meinung, dass die Prismen das Auge in die schiefe Stellung treiben. Das ist falsch, wird aber von medizinischer Seite nach wie vor vehement so vertreten und behauptet. Die Prismen lassen das Auge in die Stellung gehen, in die es gerne gehen möchte. Und wenn der Schiel:wink:el sehr groß ist, kann durch eine OP Abhilfe geschaffen werden. Hier werden die Muskeln aber nicht verkürzt, sondern versetzt, damit die Zugrichtungen nachher so sind, dass das Auge parallel stehen kann.

Die MKH ist eine seit 50 (!!!) Jahren anerkannte Messmethode unter Augenoptikern, sie ist also kein neumodisches Zeugs. Leider beherrschen die meisten Augenärzte diese Messmethode nicht.

Und es gibt zviele Arten von sog. Visualtraining oder auch Augenmuskeltraining. Diese Methoden bewirken doch miestens lediglich, dass man noch mehr lernt, durch Muskelanspannung die Fehlstellung auszugleichen. In meinen Augen ist das wieder eine Kompensation, für die man Kraft braucht. Wie lange gibt es VT? Bestimmt noch keine 50 Jahre. Und leider gibt es da halt viele Methoden, die letztendlich nur darauf hinauszielen, viel Geld zu verdienen. Mittlerweile habe ich erfahren, dass ein gutes VT sensorische Stimulation an den Nervenzellen bewirkt - ich bin da aber leider nicht so gut im Thema, davon weißt Du sicherlich mehr.

Natürlich kosten auch Prismengläser Geld - aber ich habe mit einer Prismenbrille anstrengungsfreies Sehen und muss nicht noch Kraft und Geld in tägliche Übungen stecken. Selbst die Sehschulen gibt es ja nicht mehr, weil man gemerkt hat, man kann ein Schielauge nicht schulen. Sie heißen noch so, aber es wird dort nur noch Okklusionstherapie betrieben - zumindest in Deutschland ist das so.

Und was die MKH-Messung anbelangt - auch da gibt es gute und erfahrene Anwender, die es schaffen, sehr schnell den vollen Schiel:wink:el aufzudecken - mit der Konsequenz, dass ich nicht so oft Gläser kaufen muss wegen Nachkorrektionen. Andere Anwender sind da noch neu oder gehen verhalten an die Messung heran - dann werden halt viele kleine Schritte gemacht, mit der Folge, dass der Klient mehrmals neue Gläser braucht.

Viele Grüße
Kerstin

Steen Aalberg schrieb

Kerstin, du sagst "Prismen treiben das Auge NICHT ins Schielen"

Das glaube ich doch ist Malan passiert, sieht auf diese seiten das Beitrag Von zwei Prismen zur Operation in 16 Jahren.

Gruss
Steen

hi steen,

ich selbst sehe das nicht so. ich gehe davon aus, dass die ruhestellung meiner augen schon immer zu weit innen war. nur hatte ich das glück, das meine muskeln stark genug waren, das "gerade zu ziehen". dadurch habe ich im kindesalter auch das beidäugige sehen erlernt.

allerdings wird man ja leider nicht jünger und es wird immer schwieriger die dafür nötige energie aufzubringen. daher auch die doppelbilder hauptsächlich bei müdigkeit oder wenn ich sonst irgendwie mal körperlich nicht gut drauf war.

irgendwann schaft man es definitiv nicht mehr. das gehirn schaltet dann das auge immer öfter ab und läßt es eben stehen wie es ist. das war bei mir um 2001 herum der fall.

jetzt muss man einfach eine entscheidung treffen. die kann heißen 1) dann ist es halt so, man wird nicht jünger. oder eben 2) ich kämpfe dagegen an.

das heißt aber nichts anderes, als die augen so schielen zu lassen, wie sie das ohne anstrengung eben tun. die prismen sorgen dafür, dass man am ende trotzdem gerade aus guckt. für den außenstehenden habe ich prismen aufgesetzt und schiele seit her. für den hinter der brille ist es aber ein entspanntes, zweiäugiges sehen. natürlich ist das ab bestimmten stärken kosmetisch nicht optimal, aber immer noch besser als einäugig durch die gegend zu laufen.

wenn man nach einiger zeit das gleichgewicht der kräfte erreicht hat und sich der prisemenwert nicht mehr ändet, kann man die prismen durch die operation los werden.

rückblickend würde ich in meinem fall keinen anderen weg sehen als der den ich gegangen bin. nur würde ich mit dem wissen von heute keine 16 jahre mehr brauchen. ich wollte ja auch erst keine prismen. nicht umsonst habe ich meine erste nach 3 monaten wieder zurück gebracht. aber es hilft alles nichts, wenn die augen sichf sind, sind sie eben schief. irgendwann mußte auch ich das einsehen. dann wollte mir mein optiker keine vollkorrektur machen. erst beim dritten optiker und dem richtigen augenarzt hat dann alles gepasst.

viele grüße,

michael

Hallo Michael,

Du sprichst mir mal wieder aus der Seele! Eine Odyssee steht und fällt halt mit dem Fachmann, dessen Händen man sich anvertraut. Ich hatte ja immerhin 5 Jahre lang keinerlei Probleme mit ein und demselben Prismenwert. Aber nun geht es auch bei mir rund (man ist nicht mehr die Jüngste....) und ich habe mir ganz schnell einen Termin in Berlin besorgt.

Ohne Prismenbrille würde ich wohl die typische über-40-jährige werden, die ständig Migräne hat, nachts nicht gerne Auto fährt, tagsüber nervös und abgespannt ist und Falten auf der Stirn bekommt. Ach ja, und der Nacken tut auch immer weh. Wer kommt da schon auf Probleme mit dem Binolukarsehen....nein, im schlimmsten Fall werden einer Frau dann frühzeitig die Wechseljahre angedichtet und es wird ein Psychologe empfohlen, weil sie mit der neuen Situation der pubertierenden Kinder, die bald flügge werden, klar kommen soll. Und dabei sind es doch nur die Augen.....

Viele Grüße
Kerstin

Hi,

bei mir ist der Messwert 15.

Mich würde interessieren wie die KLINIK den zu operrierenden Wert ermittelt.

Es muss da ja eine Methode geben oder wird einfach nur mal geschätzt, immer
hin ist das eine UNI KLINIK.

GRUSS

Hallo Alois,

bitte lies Dir noch einmal meinen Bericht vom 02.03. um 1903 durch.

15 Prismen exo - das lässt sich zunächst gut in eine Brille einbauen. Und das würde ich auch erst einmal machen lassen. Bei Exophorikern können die Werte durch konstantes Tragen der Prismenbrille auch wieder weniger werden.

Wie die jeweiligen Ärzte der Uni-Kliniken ihre zu operierenden Werte messen, das solltest Du vorort erfragen. Jedenfalls messen da die wenigsten vollständig nach MKH. Und für mich persönlich wäre das das K.O. Kriterium. Ohne vorherige vollständige Korrektion nach MKH und mindestens 6 Monate stabile Werte würde ich gar nichts operieren lassen.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo kerstin,

Kerstin Harms schrieb

Es ist nunmehr so, dass bei einer Winkelfehlsichtigkeit der Schiel:wink:el zwar von Anfang an da ist, aber durch muskuläre Anspannung schafft man es ja in der Regel, die Augen gerade zu halten. Bei den meisten Menschen kann dieser Winkel halt nur schrittweise aufgedeckt werden, weil man sehr stark kompensiert. Durch die Prismen lernen die Augen, zu entspannen, und gehen in ihre anstrengungsärmste Stellung, weil die Prismen das Licht ja dann so brechen, dass es auf die Netzhautmitte trifft.

Ja, weil die Strahlen durch das Prisma so umgelenkt werden, dass sich das Auge nicht mehr anders ausrichten muss und in seiner "Ruheposition" bleiben kann und trotzdem zentral sieht.

Kerstin Harms schrieb

Und es gibt zviele Arten von sog. Visualtraining oder auch Augenmuskeltraining. Diese Methoden bewirken doch miestens lediglich, dass man noch mehr lernt, durch Muskelanspannung die Fehlstellung auszugleichen. In meinen Augen ist das wieder eine Kompensation, für die man Kraft braucht.

Nein, man lernt, OHNE Anstrengung die Fehlstellung auszugleichen.

lg
Nicole

Liebe Nicole,

ohne Anstrengung die Fehlstellung ausgleichen...

und wie bitte, soll das gehen - wenn man es monatelang trainieren muss und sogar monatelang ausschleichen muss (so hattest Du es in einem anderen Thread beschrieben, glaube ich)? !

Sorry, ich bin und bleibe da skeptisch. Ich habe lieber SOFORT anstrengungsfreies Sehen dank Prismenbrille und meine Kinder hatten auch sofort ein besseres Schriftbild. Aber letztendlich muss jeder für sich entscheiden, zu welchem Hilfsmittel er greifen möchte.

LG
Kerstin

nochmal hallo,

@alois
wir hatten ja im dezember schon kontakt. auch mein rat nach wie vor lass dir zeit und trage den wert mal als brille (keine folien). so rum wird ein schuh draus. ich hatte 9 monate lang die 15 als brille getragen. dann noch den restfehler mittels folien bestimmt und erst dann operiert. es ist absolut unwarscheinlich, dass der erste gemessene wert endgültig ist.

im idealfall betreut dich der operierende arzt auch schon in den monatel vor der op und zieht das letzte feintuning mit folien durch. ich halte nichts davon, irgendeinen wert, z.b. 15 zu tragen, dann in eine klinik zu gehen, dort sagt dann einer "nein, 10 oder 20 ist besser, wir operieren morgen".

@nicole
ich haue da in die gleiche kerbe wie kerstin es sind am ende die muskeln die das auge gerade ziehen müssen. du kannst mit dem training die steuerung und koordination der muskeln verbessern. ich bin auch überzeugt, dass das was bringt. aber an der aufzubringenden muskelkraft ändert das nichts. und wenn man die nicht mehr dauerhaft erbringen kann, funktioniert es nicht. das kann man drehen wie man es will.

anders herum halte ich es für sinnvoll erst mal eine vernünftige korrektur ermitteln und diese per prille tragen oder per operation verewigen. dann könnte ich mir vorstellen, dass ein training hilft, die jetzt optimale geometrie des sehsystems 100%ig zu nutzen. vorausgesetzt natürlich, dass die grundmechanismen im kindesalter erlernt werden konnten.

viele grüße,

michael

Hallo Kerstin, hallo Michael,

ich werde mir hier nicht die Finger wundschreiben.
Ihr könnt euch im Netz selber darüber informieren, was Visualtraining kann und was nicht.

Visualtraining

Visualtraining ist optometrisches Training, welches zur Verbesserung, Steigerung oder Entwicklung visueller Leistungen eingesetzt wird. Es wird in Kombination von sorgfältig ausgewählten Brillengläsern angewendet, um Seh- und Augenprobleme an deren Fortschreiten zu hindern. Damit soll gesichert werden, dass Sehaufgaben mit andauernden visuell hohen Anforderungen besser und anstrengungsfrei bewältigt werden. Augenprobleme, die sich bereits entwickelt haben, können durch Visualtraining effizient behoben werden.

( Quelle http://www.bogenhaus-optik.de/visualtraining/index.html )

lg
Nicole

Kerstin Harms schrieb

ohne Anstrengung die Fehlstellung ausgleichen...

und wie bitte, soll das gehen - wenn man es monatelang trainieren muss und sogar monatelang ausschleichen muss (so hattest Du es in einem anderen Thread beschrieben, glaube ich)? !

Ich versuche es mal mir einem Beispiel näher zu bringen. Alle Vergleich hinken, weil am Sehen nicht nur die Augenmuskeln beteiligt sind, aber ich möchte an dem Beispiel das Prinzip verdeutlichen.

Jemand sitzt den ganzen Tag im Büro am PC und bekommt Verspannungen im Schulterbereich.
Als Sofortmaßnahme kann man sich ABC-Pflaster aufkleben oder sich vom Arzt Spritzen setzen lassen, die die Muskulatur entspannen.

Man kann aber auch den längeren und mühevolleren Weg gehen und einen Kurs mit Rückengymnastik besuchen. Und das ist anfangs sehr viel Arbeit und strengt sehr an.
Aber auf Dauer stärkt man dadurch die richtigen Muskeln und lernt auch "richtiges" Sitzen am PC.
Nach einiger Zeit werden die Verspannungen nachlassen und man sitzt am PC und bekommt dann auf Dauer keine neuen Verspannungen mehr.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand sich für Prismengläser oder auch eine OP entscheidet.
Nur finde ich, sollte man auch wissen, dass es noch andere Wege gibt.

lg
Nicole

Wusstet Ihr schon...

...dass die Augenmuskeln von Natur aus überdimensioniert in ihrer Kraft sind? - nämlich um das etwa 10 bis 12fache. Das hat den Sinn, dass man, auch wenn alles andere gelähmt ist, immer noch mit den Augen gewisse Zeichen für Kommunikation geben kann. Wer stirbt, macht als letztes die Augen zu und die Augenmuskeln erschlaffen auch als Letztes.

Also, warum und wie soll man einen Muskal trainieren, der eh schon kraftmäßig mit mehr ausgestattet ist, als er braucht?!?!

Ein Mensch, der verschieden lange Beine hat und dadurch irgendwann Knieprobleme bekommt, dem kann man auch auch empfehlen, immer nur fleißig zu laufen, damit die Muskeln umd die Knie trainiert bleiben. Man könnte ihm aber auch Einlagen für die Schuhe geben, damit die Knieschmerzen weggehen.

Ein Mensch, der immer im Büro sitzt, dessen Rückenmuskeln erschlaffen sicherlich und er braucht Bewegung und Gymnastik.

Aber die Augenmuskeln haben von Natur aus zuviel Kraft!!!! Sie können nicht erschlaffen und tun es auch nicht. Sie sind aber bei gestörtem Binokularsehen im Ungleichgewicht, weil die Zugkräfte nicht gleichmäßig verteilt sind. Was bitte soll ich da noch trainieren, außer, dass ich weiter kompensieren kann?!?! Die Kompensation wird immer Kraft kosten, egal, ob ich es durch VT schaffe oder von alleine (können die meisten Menschen ja auch von alleine). Aber wer es nicht mehr kann, und bei dem die WF entgleist, dem kann erwiesenermaßen am besten durch prismatische Korrektion geholfen werden - das ist dann wie die Einlagen für die Schuhe.

Das ist und bleibt meine feste Überzeugung, aber ich überlasse es jedem selber, viel Geld für ein VT auszugeben und sich monatelang mit fragwürdigen Übungen zu quälen. Warum bitte haben die Sehschulen ihren Dienst eingestellt? Weil sie erkannt haben, dass man ein Schielen NICHT wegtrainieren kann. VT ist noch nicht ewig auf dem Markt, und es gibt viele unseriöse Anbieter - umso schwerer, diese von einem guten und seriösen Visualtrainer (die gibt es, das zweifle ich nicht an) zu unterscheiden. Und genau darin sehe ich die Gefahr.

Mit den sog. Augenkliniken ist das ähnlich - die schnippeln wirklich manchmal auf den blauen Dunst hin. die Ergebnisse Betroffener habe ich schon allzu oft sehen "dürfen". Aber jeder, der seine Augen durch einen MKH-Anwender hat operieren lassen, war bisher hinterher zufrieden. Und bei mir zählen ganz allein die Fakten, und nichts anderes. Ich lasse mich nicht verblenden, denn es ist mein Sehen, und ich lege mich nur dann unters Messer, wenn ich genau weiß, dass der mit dem Messer in der Hand auch weiß, was er tut, und wenn er mir vorher schlüssig erklären kann, warum Dinge so sind wie sie sind, und was er dagegen zu tun gedenkt.

Viele Grüße
Kerstin