Stereoskopisches Sehen möglich bei anomaler Netzhautkorrespondenz? Training?

Georg Scheurer schrieb:

"richtig bei "Schielern" ist häufiger ein Akk.-Ungleichgewicht zu finden, das beobachte ich auch in der Praxis.

Aber auch  bei Menschen die "nicht schielen" und normale Korrespodenz haben kommt das vor."

Das ändert ja nichts an der Aussage für Schieler oder? Wer nicht schielen kann, regelt ein Akkoungleichgewicht anders oder vielleicht gar nicht...

Wer bei symmetrischer Augenstellung perfekt akkomodiert hat perfektes Binokularsehen, das sollte klar sein (eine einfache Zustandsbeschreibung braucht keine Quelle ). Eine Einstellbewegung würde ich nicht als willkürlich sehen, ich denke die hat eine Funktion. Im Gehirn bleibt nichts über Dauer bestehen, was nicht irgendeine Funktion hat, zumindest nach meiner Auffassung von Neurologie.

Hallo Schack,

ich habe mich wohl nicht richtig ausgedrückt. Akk. Ungleichgewicht ist etwas häufiger als bei nicht schielern - aber auch bei Schieler ist MEIST Akk. Gleichgewicht vorhanden. Bei Kindern (mit Strabismus) ist übrigens häufiger Akk.Gleichgewicht vorhanden als bei Erwachsenen....nach meiner Erfahrung.

lg

Georg Scheuerer

Hey Georg,

finds nett dass du antowrtest. Ich beschäftige mich eher theoretisch mit der Sache und würde gern deine Meinung zu möglichen Modellen hören, da deine praktische Erfahrung mir sicherlich weiterhelfen würde. Ich möchte nochmal beschreiben, was ich mit Akk.-Ungleichgewicht überhaupt meine. Ich möchte das mal beschreiben am Fall von perfektem Binokularsehen und alternierendem Innenschielen. In diesem Modell erstmal ohne Seitwärtsblicke, wo vielleicht unterschiedlich akkomodiert werden muss. Die Augen sind ebenfalls perfekt korrigiert oder müssen nicht korrigiert werden.

Beim perfekten stereoskopen Binokularsehen stehen die Augen symmetrisch gerade vom Nahpunkt bis zu einen Punkt, wo vielleicht der Mond fixiert wird. Um beide bilder scharf sehen zu können müssen die Augen eine Akkomodationsbreite von vielleicht angenommenen 8dpt (?? müsste irgendwo nachlesen, ob das stimmt) ausführen können. Beim absoluten Nahpunkt  würden die Ziliarmuskeln dann die Linse auf +8 dpt krümmen, beim Mondanschauen so entspannen dass die eigene Akko bei 0dpt liegt. Das alles immer bei symmetrischer Augenstellung zum Zielobjekt.

Typische Alternierer benutzen das eine Auge gerne in der Nähe, das andere in der Ferne. Vielleicht läuft die Akkobrete, wenn beide Augen teilnemen wollen rechts von +5 bis +8dpt und links von 0-6 dpt. Monokular läuft sie normal von 0-8 (andere Auge zu oder in Schielstellung). Warum kriegen die es nicht hin binokular das zu machen, was sie monokular machen? Binokular kriegen sie das nicht hin. Der Systemfehler kann in der nicht gelernten Ansteuerung liegen und im physiologischen Zusammenhang des Muskelaufbaus. Helfen tun z.B. Prismen oder Op, die meiner Meinung nach die binokulare korrekte Akko=Fixation erleichtern. Egal bei welchem ACA Quotient schafft ja das Auge, was wenig akkomodiert in konvergenter Stellung mehr was nach einer Zeit eine ganz andere Steuerung zulässt (OPs und Prismen führen ja durchaus zu einer großen Verbesserung).

Zumindest zeigen das viele Fallbeschreibungen. Wenn Erwachsene ein Akkoungleichgewicht ohne Schieln haben, können die so monokulare zentische Suppression und peripher gerade halten oder sehen die einfach immer schlecht??

Eine Frage würde mich brennend interssieren: Wie messen sie, ob bei Schielern eine Akkoungleichgewicht vorliegt?? Ich meine ja immer Akkogleichgewicht bei zeitgleicher symmetrischer gerader Augenstellung!

Ich stelle mir das schwierig vor, da sich die Augen ja nie in symmetrischer Ruhelage befinden, sodass gleichzeitig gemessen werden könnte? Bin da als Optikerlaie überfragt .

Danke für ihre Antwort!!!

Lieber Schack,

ich antworte mal auf die Fragen, die Sie Herrn Scheuerer gestellt haben.

Erstens benutzen Schieler nicht ein Auge für die Ferne und eins für die Nähe. Da liegen Sie falsch. Zweitens mißt man die Akkommodationsbreite monokular damit die Konvergenz nicht reinspielt. Warum Schieler das nur monokular machen und nicht binokular liegt bei Alternierer am Schielen. Erwachsene mit einem Akkommodationsungleichgewicht ohne Schielen haben doch zentral keine Suppression.

Oh, oh....

MfG

A.M.

Nein, ich rede von Patienten, die nicht eindutig zuzuordnen sind.

Warum sollen Patientn nicht eindeutig zuzuordnen sein? So was gibt es bei  mir nicht. Wenn alterniert wird dann liegt ein Strabismus vor.

Echte Alternierer haben keine Doppelbilder, auch nicht kurzzeitig. Die haben Korrespondenzlosigkeit im objektiven Winkel.

Wenn beim Abdecktest bei Ihnen keine Einstellbewegung sichtbar sein sollten, wird bei disharmonisch anomaler Korrespondenz trotzdem in der Ferne wie in der Nähe ein Winkel vorhanden sein. Da muss man eben genauer hinsehen. Ich sehe Winkel oder Einstellbewegungen mit einem Wert von 0,50 cm/m.

Auch Mikrotropien können eine disharmonische Korrespondenz haben. Mikro bedeutet ja nur das der Schielwinkel unter 5° ist.

VT-ler können sowas natürlich nicht beurteilen. Da fehlt Ihnen der wissenschaftlich medizinischer Hintergrund.

AgnesMaria schrieb:

"Zweitens mißt man die Akkommodationsbreite monokular damit die Konvergenz nicht reinspielt. Warum Schieler das nur monokular machen und nicht binokular liegt bei Alternierern am Schielen."

Die können aber kurzzeitig die Augen gerade stellen, dann beginnt das andere Auge zu schielen. Warum können die Augen beim Zeitpunkt wo die Augen gerade stehen nicht beidäugig schauen? Es ist durchaus anzunehmen, dass die das Zielobjekt einfach nicht gleichzeitig erkennen können, weil beim Schielauge (egal bei welchem Winkel) die Akko auf einen ganz anderen Bereich eingestellt wird. Man sollte sich mehr Gedanken darüber machen, was während der Einstellbewegung alles passiert!

Aus neurophysiologischer und physiologischer Sicht ist es durchaus denkbar dass die monokulare Akkomodation mit der Vergenz ihr Unwesen treibt. Ausgehend ist ein "Sehprogrogramm" im Gehirn, was die Vergenz auf unideale Weise nutzt um monokular zu schaun. Sie können damit auch erklären, warum Prismen und Op helfen (was nicht heißt, dass das stimmt).

"Erwachsene mit einem Akkommodationsungleichgewicht ohne Schielen haben doch zentral keine Suppression."

Sie haben sicherlich schon gemerkt, dass ich medizinisch nicht so sattelfest bin .

Ich interessiere mich mehr für funktionelle neurologische Programme. Ich will jetzt auch nicht weiter debattieren, andere Leute möchten auch beraten werden. Vielen Dank für die Antworten & Literaturtipps!

Schack

Nur bei einem intermittierendem Schielen gibt es Phasen der Parallelstellung. Sonst wechseln sich die Fixationsstellungen bei Alternierern ab. Bei unilateralen Schielern wechselt nichts und es bleibt bei der Schielstellung manifest ohne Parallelstand. Ich weiss was bei Fixationswechseln bei Alternieren passiert. Aber Sie scheinen das nicht zu wissen.