Unterschiede

hallo optik84,schielen und WF haben eine gemeinsamkeitdie ursache ist ein ungleichgewicht der augenmuskulatur, die augen wollen einfach nichtbeim blick in die ferne parallel stehen.
beim schielen ist es offensichtlich(für die mitmenschen erkennbar), man spricht dann vom "manifesten schielen", der seheindruck des abgewanderten auges wird dabei unterdrückt, in seltenen fällen aber auch nicht, dann gibt es doppelbilder(horror fusionis). bei WF werden die augen "gerade gezogen", angenommendie äußeren augenmuskeln sind zu kurz, würden die augen am liebsten nach aussen drehen, (Exophorie)aberum doppelbilder zu vermeiden und ein einfachsehen zu erreichen,müssen die inneren augenmuskeln gegenziehen. von aussen ist dies nicht erkennbar. mindestens 50% der bevölkerung ist :wink:elfehlsichtig, aber es macht nicht bei jedem probleme, wie z.B. anstrengungsbeschwerden (kopfschmerzen, augenschmerzen, brennende augen), erhöhte lichtempfindkichkeit, schlechte entfernungseinschätzung usw.
ich hoffe, dir damit geholfen zu haben.

------------------
einen schönen tag noch !
augenblicker

Thema kommt mior bekannt vor. Bei der Erklärung fällt mir aber etwas auf
"Beim Blick in die Ferne wollen die Augen einfach nicht parallel stehen"?
Was ist jetzt mit der Naheinstellung?
Gerade wenn ich oft gelesen habe ,dass WF Einfluss auf Lesen und Schreiben (LRS) hat.
Tätigkeiten also die nur in der Nähe ausgeführt werden! Das ist ein Widerspruch in sich.

WF IST eine Schielerkrankung, die allerdings nicht immer behandlungsbedürftig ist. WF ist eine Sonderform des Schielens (latentes Schielen, Eso-(latentes Innen-) oder Exophorie(latentes Aussenschielen). Da nun aber Optiker keine Erkrankungen, sondern nur Fehlsichtigkeiten diagnostizieren und behandeln dürfen, wurde hier von einem besonders findigen Menschen der Begriff der Winkelfehlsichtigkeit, der ein Phänomen, das medizinisch längst bekannt ist - das latente Schielen - in einen direkten Zusammenhang stellt mit einer ganz bestimmten Untersuchungsmethode (denn NUR wenn der Optiker mit der MKH das latente Schielen diagnostiziert, handelt es sich um eine WF. Winkelfehlsichtigkeit ist ein "geschützter Begriff", kein Mediziner würde diese Formulierung benützen, im Diagnosekatalog gibt es diese Augenerkrankung nicht, auch keine Fehlsichtigkeit dieses Namens, im Katalog der Ärzte und KK gibt es nur "Esophorie" und "Exophorie", und dies sind durchaus Schiel"erkrankungen". Auch Erkrankungen müssen nicht immer behandelt werden, allerdings darf eine Erkrankung nur durch einen Arzt festgestellt werden, deshalb definieren bestimmte Optiker offenbar bestimmte, nicht in jedem Fall behandlungsbedürftige, Schielerkrankungen eben nicht mehr als Erkrankungen sondern nurnoch als Sehschwächen (die dann wieder vom Optiker behandelt werden dürfen...).
Ich fände es angemessen, wenn die betreffenden Optiker sich mit AAen und Verhaltensoptometristen zusammensetzen würden (gilt natürlich für die beiden anderen Parteien ebenso...), damit das Beste von allen Therapeuten im Einzelfall beim Patienten ankommt und hilft.

Hallo Hannah,

einiges ist falsch, was Du schreibst

Alle Phorien, ob Eso, Exo, oder Hypo/Hyper sind Fehlsichtigkeiten und KEINE Krankheit.

Alle Tropien, Richtungen wie bei Phorien, sind Erkrankungen und bedürfen der ärztlichen Behandlung und Versorgung.

Wenn trotz einer Fehlstellung beidäugiges Sehen möglich ist, durch Parallelstellung der Augen (Ferne) durch Zuhilfenahme der Muskeln, liegt eine Phorie vor. Wenn die Augen keinen gemeinsamen Fixierpunkt haben, ist es eine Tropie.

Daß MKH-Optiker nicht mit Funktionaloptometristen zusammenarbeiten wollen, sitmmt nicht. Ich denke, ich spreche im Namen meiner Kollegen
Visualtraining nach bester binokularer Korrektion ist dann sinnvoll, wenn trotz Prismenbrille noch Defizite vorliegen.

Ich hoffe, daß diese Erklärungen verständlich genug waren.

Gruß
Eberhard

ZitatOriginal erstellt von daja
Thema kommt mior bekannt vor. Bei der Erklärung fällt mir aber etwas auf
"Beim Blick in die Ferne wollen die Augen einfach nicht parallel stehen"?
Was ist jetzt mit der Naheinstellung?
Gerade wenn ich oft gelesen habe ,dass WF Einfluss auf Lesen und Schreiben (LRS) hat.
Tätigkeiten also die nur in der Nähe ausgeführt werden! Das ist ein Widerspruch in sich.

Die WF in der Ferne ist in der Regel die gleiche wie in der Nähe, nur im Anfang der Korrektion kommen häufig Unterschiede vor. Beides muß gemessen werden. Natürlich können die Augen in der Nähe nicht parallel stehen, sondern bei eine Nah-Eso wollen sie sich mehr nach innen drehen als nötig und bei einer Nah-Exo nicht weit genug. Bei Höhenfehlern ist es noch grausamer, da gehen dann die Reihen verloren.

Also kein Widerspruch in sich!!

Dankeschön!!

Noch ein Zusatz,

während beim Schielen (es besteht eine Tropie) keine Zusammenarbeit in den Funktionen beider Augen besteht, deshalb auch nicht zwischen Fernsicht und Nahsicht, wird diese bei WF (wie beschrieben) aufrecht erhalten. Selbst bei anfänglichen Diskrepanzen kommt es hier zu einheitlichen Korrektionsmassnahmen, die scheinbare Diskrepanzen nur zu häufig auflösen, und gerade auch dadurch bestätigen, dass hier nur sehr sorgfältige, aber rein augenoptische Maßregeln einzuhalten sind.

Im Grunde wird auch ein Eingriff bei WF eher nach augenoptischen Regeln geführt und ablaufen müssen. Im Gegensatz zum Schielen müssen hier etliche strabologische Ansätze zurückstehen. Dies bedeutete immer auch Neuland beim Eingriff von WF´s für einen Operateur, auch wenn er in Schiel-Op´s erfahren ist. So ist bekannt, dass Dr. med. Uwe Wulff für sich die existierenden Tabellen diesbezüglich lange korrigiert hat. Sein Erfolg gibt ihm Recht.

In zwei Tagen wird unser Sohn sich (nach über zehn Jahren) seiner wohl letzten WF-OP unterziehen. Mit der Korrektur von ca. 65 cm/m ESO-WF ist er mittlerweise (trotz noch deutlicher, aber korrigierter Höhenkomponete) ein sehr versierter Praktiker (als Augenoptikermeister) geworden. Wodurch er besonders mir ein sehr plastisches Beispiel für ausgesprochen excelente Auge-Hand-Koordination ist. Das war beileibe nicht immer so! Nun folgt die Korrektur (OP) des Höhenwertes von z.Zt. durch eine Brille korrigierte 14 cm/m. Auch unser Sohn bestätigt gern, dass er ohne die erfolgreichen Korrektionsschritte niemals zu seinen heute sehr anerkannten Leistungen fähig gewesen wäre. Bei der OP vertrauen wir uns wieder Dr. med. Uwe Wulff an.

Nachtrag am 1.11.2005 (Abends)
Einen herzlichen Dank an Dr. med. Uwe Wulff zur gelungenen 12. Op aus meiner Familie.

2 Kinder noch ohne OP
4 Personen (incl. der Eltern) bisher je 1x OP
1 Kind 2 Eingriffe
2 Kinder je 3 Eingriffe

Ich selbst trage seit wenigen Wochen eine Brille mit 11.0 cm/m in der Höhe (Gleitsichtglas). Da ich mich damit spürbar besser fühle und klarer sehe, scheint es noch immer nicht die letzte OP in unserer Familie gewesen zu sein.
(Enkelkinder mal ganz außen vor)

Dabei könnte man zu jeder Person eine Geschichte schreiben, so positiv gestaltete das Sehen unser Leben nach begonnener Korrektion um.

@ daja,
"die augen wollen beim blick in die ferne einfach nicht parallel stehen"
Das ist einfach erst einmal die Ausgangssituation ! Alles weitere folgt danach ! Es wird ja auch von AA und AO zuerst die ferne geprüft.
Die Phorien und die WF kann man am ehesten mit anderen körperlichen ungleichheiten, wie zB. ungleich lange beinen, vergleichen.hier würde ja auch niemand behaupten, dass eine krankheit vorliegt. der orthopäde gibt einlagen in die schuhe, und der mensch kann wieder gerade und beschwerdefrei gehen.

------------------
einen schönen tag noch !
augenblicker

Heißt das, dass sich der Winkel bei Veränderung der Entfernung nicht ändert( also 30 cm genauso wie 3 m)?

Und Augenblicker ,ich denke es ist ein großer Unterschied ob ich etwas dazutue oder etwas entferne.

Hallo Eberhard,
( wir können auch hier weitereden)
Was ich jetzt immer noch nicht richtig verstanden habe hängt die "Qualität" der räumlichen Wahrnehmung mit der "länge des Muskels zusammen? Ich denke schon. Und bei WF wird dieser Muskel bei Bedarf auch gekürzt?

Hallo, daja

nimm eine Waage mit zwei Schalen.
Das Ungleichgewicht bleibt gleich, wenn auf beiden Seiten Gleiches dazu, bzw. weggenommen wird.

Dieses Prinzip herrscht auch im Spannungsverhältnis der Fixation beider Augen. Unabhängig, ob ich gerade auf die Ferne oder die Nähe fixiere, bleibt das Missverhältnis in der Größe gleich. Dies gilt so bei WF, und dort immer, wenn verspannte Verhältisse augenoptisch sauber niveliert (korrigiert) wurden. Vorher konnte durchaus ein Unterschied feststellbar sein.

Beim echtem Schielen ist das leider ganz anders.

Dies macht aber auch deutlich, dass die Erklärung über die Muskeln nur eines der "MODELLE" ist, denn es werden ganz andere Muskeleinstellungen über die Fixation in der Ferne und Nähe angesteuert.

Augenoptisch prägnanter und einfach korrekter bleibt da die Betrachtung der Bildlage, deren Verschiebung als Wegstrecke zu idealer Bildpositionierung in "cm/m" (Prisma) messtechnisch festgelegt wird. Dieser Wert ist in Ferne und Nähe gleich, wenn WF ideal korrigiert wurde. Auch wenn dies Ziel keineswegs immer mit einer Messung erreichbar sein wird.

... und vielleicht lernen wenigstens meine Kolleg(inn)en, an dieser Stelle, dass die Betrachtung über Muskeln nur Medizinern in die Hände spielt (siehe Hannas´ Kommentar) aber in der Sache viel zu kurz greift und man dort "ohne unsere AUGENOPTIK" immer zu Fehldiagnosen kommen muss, wenn Winkelfehlsichtigkeit d.h. Bildpositionierung im beidäugigen Sehen angesagt ist.

ZitatOriginal erstellt von daja
Heißt das, dass sich der Winkel bei Veränderung der Entfernung nicht ändert( also 30 cm genauso wie 3 m)?

Und Augenblicker ,ich denke es ist ein großer Unterschied ob ich etwas dazutue oder etwas entferne.

Zitat DAJA
Heißt das, dass sich der Winkel bei Veränderung der Entfernung nicht ändert( also 30 cm genauso wie 3 m)?
.............
Natürlich heisst es DAS nicht !!!
genau wie bei der bestimmung der korrektionswerte beginnt die messung der phorien und WF bei einstellung des auges auf FERNE, erst danach erfolgt das ganze nocheinmal bei einstellung auf NÄHE !dann natürlich MIT Konvergenz(Einwärtsdrehen der Augen)!!
.................
Zitat DAJA
Und Augenblicker ,ich denke es ist ein großer Unterschied ob ich etwas dazutue oder etwas entferne.
..........
Was meinst Du ???
meinst du mit `dazutun´ Prismen ?
die wären dann in der tat das "Zusätzliche", wie die einlagen in den schuhen,aber was meinst du dann mit wegnehmen ??
Kläre mich bitte auf!

------------------
einen schönen tag noch !
augenblicker

Hinweis zum Thema
"Ist Winkelfehlsichtigkeit nicht dasselbe wie Schielen?", so lautet eine sehr umfangreiche Diskusion (erstellt von daja), die am 31.10.2005 aufgrund dieses Folgethemas geschlossen wurde.
Hier schreiben wir quasi an "Band 2"

Ich rede nicht von Prismen. Ich will nur ganz einfacch wissen ob bei einer OP wegen WF oder Schielen die Augenmuskeln gekürzt werden. Wenn ja, dann ist es doch nicht mehr möglich eine richtige räumlich Wahrnehmung zu bekommen? Damit meine ich nicht beidäugiges Sehen. Oder unterscheidet sich hier auch die Art der Operation?

Hallo daja,

Bei einer WF-Op und bei einer Schiel-Op können sowohl Muskeln gekürzt, als auch verlängert (besser verlagert) werden. Daneben gibt es noch andere OP-Verfahren. Man kann einen Muskel durch Faltung kürzen, durch Schälen oder Kerben verlängern etc. (Die letztgenannten Techniken u.a.m. werden bei Schielern verwendet, da die Methoden für eine WF-OP wohl zu ungenau sein dürften)

Was meinst Du damit, das eine räumliche Wahrnehmung nicht mehr möglich sei? Natürlich ist diese möglich!

Selbst ein Einäugiger hat eine räumliche Wahrnehmung. Betrachtest Du ein Foto, oder ein gemaltes Bild mit räumlicher Perspektive, wirst Du dies schon mit einem Auge erkennen und Tiefen zuordnen können.

Aber über das beidäugige Sehen kommt der Stereobildeindruck dazu. Dieser kann nur bei funktionstüchtigem beidäugigen Sehen genutzt werden. Hier geht es um die zeitgleiche bi-zentrale Abbildung und Sehverarbeitung. Gerade die wird mit der WF-Korrektion verbessert. Also auch durch solch eine OP. Manchmal springt dieses räumliche Sehen auch bei Schielern nach einer OP wieder an (dann war es vorher mal vorhanden und hatte sich durch das später aufgetretene Schielen verloren).

Das Stereosehen ist nicht von der reinen Muskellänge, sondern außer von der bestmöglichen Fixierung beider Augen noch vom Abstand der Augen zueinander abhängig. Eine Person mit grösserem Augenabstand verfügt theoretisch auch über das feinere räumliche Sehen.

Hallo Paul Gerhard, also mir wurde erklärt (einmal vom AA) das eine beidäugiges Sehen im Alter von 10 Jahren nicht mehr möglich ist.Ohne Begründung. Dir Optikerin hat mir dann erklärt, dass durch die Kürzung des Augenmuskels nur noch so etwas wie ein flaches räumliches Sehen möglich wäre.Ich denke sie meinte beidäugiges Sehen.

Wenn jetzt die Augenmuskeln nur "gefaltet" wären, könnte ich diesen Eingriff dann rückgängig machen?

Wenn da jetzt ein Stück Muskel entfernt wird, war es dann vorher zu lag?

Hallo Daja, ob die Muskeln gefaltet oder gekürzt, vom Augapfel entfernt und an anderer Stelle wieder angebracht, also egal welche Methode die Auswirkung ist die gleiche. Es hat immer die gleiche Auswirkung auf das zukünftige binokulare Sehen.

Das ist aber schon,ich weiß nicht wie oft, geschrieben worden.

Was willst Du rückgängig machen? Deinem Sohn ist doch durch die OP geholfen worden, oder doch nicht????

Gruß
Eberhard

Meinem Sohn ist durch ,wie es der AA ausdrückt ,rein kosmetische Operation , glaube ich nicht wirklich geholfen worden.
Nach dem was ich heute weiß kann ,nach dem Visualtraining, kann ich nicht mal mehr sagen ob sie notwendig gewesen wäre.

Im Übrigen ist genau das der Punkt Mir wurde erklärt das er auf Grund des kürzeren Muskels nun keine richtiges´sondern nur eine "flaches" räumliches Sehen haben kann.
Daher erstaunt es mich sehr, dass Euch dieser Umstand so gar nicht zu stören scheint.

Er hat jetzt gelernt einen Punkt mit beiden Augen zu Fixieren. Das war vor dem Training oder nach der Op anders. Sein rechtes Auge war nicht in der Lage sich zu bewegen.

Das hat allerdings weder den AA, die Orthoptistin noch den Psychiater oder die Damen vomm Gesundheitsamt gestört. Die haben immer nur gesagt das die Augen aber super eingestellt sind.

Daran, dass AÄ helfen und allwissend sind glaube ich schon länger nicht mehr. Denn es ist ja z.B. für dasLesen enorm wichtig das sich die Augen bewegen. Auch da greift eine Operation ein.

Deshalb verstehe ich jetzt die verschiedenen Standpunkte hier nicht oder trifft es in dem Fall zu was die AÄ sagen "Was Hänschen nicht sieht sieht Hans nimmer mehr"

Hallo Daja,

wer vor einer OP kein räumliches Sehen hat, hat auch nach einer OP meist kein hochwertiges räumliches Sehen. Das ist doch nun mal der Unterschied zwischen Schielen und WF. Bei WF besteht vor der OP mit voller prismatischer Korrektion mit Brille in der Regel ein normales, eben gutes räumliches Sehen. Wer vor der OP manifest schielt, hat nur eine kosmetische Korrektur zu erwarten. Das dann doch manchmal ein gewisses räumliches Sehen anspringt, liegt am Wunder der Menschheit.

Gruß
Eberhard