Was haltet Ihr von einem solchen Gutachten?

Dieser Gutachter war dem Richter keine Entscheidungshilfe im vorliegenden Fall. Ich hoffe, dass er es bemerken konnte.

Hallo, Daniel!!

Das hört sich ja interessant an. Wozu haben wir dann gelernt, 0,5 cyl möglichst genau einzuarbeiten und dabei eine Wertabweichung von 7° in der Achse möglichst nicht zu erreichen?
Wozu gibt es dann in der nordamerikanischen Optometrie sogar Achtelstufungen? So unwichtig können die ja nicht sein.

Bernd Grambach

Guten Regentag, Daniel!

Mein Vertrauen in verschiedene Bereiche schrumpft immer mehr. Hier bekommt man kein Recht, sondern ein Urteil.
Ein Glück, daß sich immernoch einige Leute gegen so etwas wehren.
Ich kann nur hoffen, daß die Sache für den Patienten gut abläuft ...!

Holger Klein

Hallo zusammen!

Der Daniel Küblböck?! -)

Die Werte gleichen sich keines Falls! Es ist zwar durchaus normal daß man bei mehreren Refraktionen unterschiedliche Werte heraus bekommt. Dies resultiert aus unterschiedlichen Prüfbedingungen. Das können z.B. sein. Unterschiedliche Prüfsysteme, unterschiedliche Tagesformen, Art der Fehlsichtigkeit, usw.!

Wenn der Kunde den 0,5er Zylinder tatsächlich braucht sollte man ihm diesen auch geben. Denn ein 0,5er Zylinder mindert die Sehleistung um ca. 30%.

Leider kommt es immer wieder vor daß Augenärzte und Augenoptiker gegeneinender, anstatt miteinander arbeiten! Worum ging`s eigentlich in der Verhandlung?! Darum wer prinzipiell Recht hat?! Augenarzt oder Augenoptiker?! Oder darum mit welchen Werten der Kunde am besten zurecht kommt?!

MfG MM

Hallo, MM

Die ersten Werte stammen vom Augenarzt des Patienten. Mir der Brille konnte der Mann nicht so gut sehen. Nach einem Gespräch beim Optiker und gründlicher Kontrolle der Brille suchte er den Arzt nochmals auf, um ihm zu sagen, daß er mit den Werten, die die Augenprüfung ergab, schlecht sehen konnte. Das hatte ihm der Augenoptiker geraten

Der Augenarzt weigerte sich eine neue andere Verordnung auszuschreiben, denn seine Nachprüfungen ergaben immer wieder die gleichen Werte.
Damit gab sich der Patient nicht zufrieden und bat schlußendlich den Optiker um eine neue Augenprüfung. Dieser bekam dann die o.g. sphärischen Werte heraus. Die Gläser wurden eingearbeitet und werden seitdem vom Patienten getragen.

Diesen Streit ließ der Patient nicht auf sich beruhen. Der zur Gerichtsverhandlung bestellte Gutachter bekam dann die 2. Werte heraus und brachte die erwähnten Äußerungen.

Hallo, alle zusammen,

also gewinnorientiert müssen die Augenoptiker ja schon sein, sonst brauchen sie kein Geschäft aufzumachen. Geschäftssinn kann man keinem vorwerfen.

A B E R ehe ich einem Patienten einen überflüssigen Zylinder einbauen würde.... hacke ich mir lieber die Hand ab.

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Beste Grüße von Mutti

Ein 0,5er Zylinder kommt und geht nicht einfach so! Die Abweichung in den Achslagen R 115° L 50° deutet schon darauf hin daß der Kunde den Zylinder nicht braucht. Denn wenn er so ungenaue Angaben macht..?! Man kann aber nicht prinzipiell sagen daß ein 0,5er Zylinder nicht gebraucht wird. Meist ist die binokulare Sehleistung auch anders als die Monokulare. Es ist also auch durchaus möglich daß man bei einer binokularen Prüfung für den Zylinderwert andere Werte raus bekommt als monokular.

Wie ist denn die Verhandlung aus gegangen? In der Regel ist es eher so daß man bei so was wenig Chancen hat. Denn eine korrekte Refraktion hängt natürlich immer von beiden Seiten ab. Augenarzt/Augenoptiker und Patient/Kunde! Meist wird dann gesagt. "Naja, er hat die Angaben halt so gemacht!" Ich bin kein Jurist! Aber ich denke daß man bei so einer Sache nur eine Chance hat wenn man dem Prüfer Unfähigkeit oder einen groben Irrtum nachweisen kann.

MfG MM

PS Kein Augenoptiker wird einem Kunden eine Verordnung geben die er nicht braucht, nur um damit Kohle zu machen. Denn wenn der Kunde dann wieder kommt um die Brille zu reklamieren..?! Dann hätte er gar nichts gekonnt. Im Gegenteil!

Hallo

wenn ich das richtig verstehe, geht es bei den Sehbeschwerden nicht um den Cylinder. Die erste Brille war rechts um 0,25 dpt und links um 0,5 dpt zu schwach in der Sphäre! Das Gefeilsche um einen Cylinder ist demgegenüber vernachlässigbar (bei den wandernden Achslagen etc.). Das ist meine Meinung, dabei muß für uns offen bleiben ob der rechte Wert des Kollegen nicht sogar etwas zu hoch gegriffen ist. Richtig ist, das bei schwankenden Messwerten auch die binokularen Verhältnisse geprüft werden sollten.

Hallo, zusammen

ist es nicht so, daß die Rechtsprechung uns AO bisher nicht verknackt hat, wenn ein Brillenträger wegen falscher Stärke zum Kadi ging? Die Begründungen war doch die subjektive Prüfung unter Mitarbeit des Kunden. Solange wir auf Aussagen der Kunden angewiesen sind und objektive Prüfverfahren weiterhin subjetiv nachzuprüfen sind, kann doch niemand einem Arzt oder AO vorwerfen, falsch gearbeitet zu haben. Und wenn uns bewußt verschwiegen wird, daß Medikamente, z.B. Cortison, eingenommen wurden, was dann?
Es wird immer wieder vorkommen, daß eine gefertigte Brille ein paar Wochen später nicht mehr paßt. Damit mußten wir leben und werden es auch in Zukunft müssen. Wie wir das mit der finanziellen Seite machen, ist jedem selbst überlassen.

Gruß
Eberhard Luckas

Hallo Paul-Gerhard!

Wie meinst du das? "Das Gefeilsche um den Zylinder ist dem gegenüber vernachlässigbar!" In der Sphäre waren die sich doch so weit alle einig. Zumindest der Gutachter und der Augenoptiker. Und wenn wir mal davon ausgehen daß der rechte Wert des Kollegen tatsächlich etwas zu hoch gegriffen ist, würden bei der ersten Verordnung links sph ja auch nur 0,25 dpt übrig bleiben. Das bestmögliche Ergebnis wird sicher auch hier nur erzielt, wenn Sphäre und Zylinder in Einklang gebracht werden! ..Falls er einen Zylinder braucht! -)

Hallo Eberhard!

Ich wollte mit meinen Äußerungen nicht sagen daß der Augenarzt einen Fehler gemacht hat! Falls das vielleicht so rüber kam. Wie schon gesagt, eine Refraktion beruht doch immer auf zwei Seiten! Und ich denke wenn die Verordnung dann in der Brille nicht stimmt, sollten sich beide Seiten auch entgegen kommen. Ich halte es für falsch (Egal ob Augenarzt oder Augenoptiker!) sich dann einfach hin zu stellen und zu sagen. "Naja, wenn er die Angaben halt so gemacht hat!"

MfG MM

Hallo, MM

Du hast es richtig wiedergegeben. Die Mittelwerte des Gutachters und die Werte der zweiten Brille vom Kollegen stimmen ganz gut überein. Aber zur ersten Brille gibt es doch eindeutig andere (höhere) Korrektionswerte.

Da es dem Kunden wohl um die Kosten der ersten Glaswerte (schlechteres Bild) ging, kann der in der zweiten Brille fehlende Zylinder (bei besserem Sehen) doch die erste Brille nicht rechtfertigen. Keinesfalls hat der Gutachterwert zu dem Wert der Erstversorgung ähnliche Wirkungen.

Die schwankende Achslage signalisiert mir, das der Kollege hier evtl. mit der Vergabe eines sph. Glases richtiger lag. Nämlich dann, wenn der Visus nicht entsprechend der Zylinderzugabe angestiegen wäre. Es gibt Gründe, die einen cylindrischen Wert zwar anzeigen, der sich in der Praxis dann aber nicht bewährt.
z.B. innerer Astigmatissmus (akkommodationsabhängig), feine Narben, etc.

Ich habe Kunden, da steht bei mir ein "!" bei der Messung, da ein akribisch gemessener Wert (das ist mein Prinzip), bei diesem Kunden falsche Cylinderwerte und / oder Achslagen bringt. Messt doch mal bei jedem Kunden vor der Refraktion mit dem Keratographen die Hornhauttopographie. Ein wirklich lohnendes Unterfangen! Es sollte Pflichtprogramm sein, das meine ich wirklich. So gibt es z.B. bei trockenen Augen die tollsten Veränderungen. Manchmal setze ich bewust eine Benetzungslösung vor der Messung mit ein, die dem Probanten dann zu besseren Angaben verhilft.

Hallo, Ihr alle,

vielleicht vergaß ich zu erwähnen, was dieser Gutachter genau von Beruf ist Er ist ein Augenarzt mit Titel Prof.Dr.med. ...
Was mich dabei stutzig macht, ist die Tatsache, daß jemand der gleichen Berufsgruppe die Begutachtung dieser Angelegenheit macht. Sein Verhalten sieht mir sehr nach Krähengesetz aus.

Ich will nicht pauschal sagen , daß ein Augenoptiker das besser gemacht hätte, weil es doch auch sehr von der Persönlichkeit abhängt, ob man sich objektiv zu einem strittigen Fall äußern kann oder nicht.
Die in diesem Falle eindeutig mit Vorurteilen vorbelastete, tendenziöse Stimmung, die der Arzt da verbreitete, schien mir für einen Prozeß vor Gericht völlig ungeeignet. Wenn der Gutachter nämlich anfängt, sich ohne Not und ohne Kläger oder Beklagter zu sein über Bedauerlichkeiten im Ablauf der vorherigen Auseinandersetzungen zur dieser Streitsache vor Gericht auszulassen, hat er sein Ziel verfehlt, neutral zu begutachten, ob diese Brillenverordnung unbrauchbar gewesen sein kann.

Wenn ich mir dann noch vorstelle, wie er auf einer Uni vor augenärztlichen Studenten eben diese Meinung weiterhin vertritt, sind neue Konflikte mit Augenärzten vorprogrammiert.
Hätte es dafür nicht auch einen neutraleren Gutachter geben können?

Daniel K.

Hallo, Daniel

auch Du verbreitest hier wenig neue Fakten. Bist Du in dem Rechtsstreit persönlich betroffen? Wie ging er letztlich denn aus? Es gibt ein Urteil (nicht unbedingt immer "Recht") oder es gibt einen Vergleichsvorschlag. Dies würde uns jetzt schon interessieren. Zumal wir den Vorgang selbst ja immer noch nicht kennen. Wer hat weswegen und warum geklagt?

Der Gutachter mußte vorher von beiden Seiten akzeptiert werden, damit ist dieser Punkt, wenn auch das Gutachten unbefriedigend bleibt, jetzt aber abzuhaken. Oder man muss ein Gegengutachten in Auftrag geben. Hier im Forum führt es jedenfalls so nicht weiter.

Ja, Daniel! Wie ist denn der Fall nun ausgegangen? Das interessiert! Mich würde ja auch mal interessieren wie sich der Optiker in diesem Fall verhalten hat? Falls du das weißt! Denn es ist ja nun offensichtlich so, daß dieser die Brille zwei mal anfertigen mußte. Und nun währe meine Frage. Hat er ihm die Gläser dann auch zwei mal komplett berechnet? (Was im vorliegenden Fall wohl durchaus sein gutes Recht gewesen währe!) Oder hat er sie ihm mit einem größeren Rabatt gegeben? Ich weiß, für den Fall hat das keine Bedeutung! Aber als Kollegen würde es mich halt mal interessieren! Vielleicht können ja die Anderen auch mal was dazu sagen? Was da so üblich ist?! Vielleicht bist du ja sogar der Optiker, Daniel? -) Denn die Vermutung daß du auch direkt etwas mit dem Fall zu tun hast liegt schon irgendwie nahe. Somal du die Werte so genau kennst. Denn die hast du dir doch während der Verhandlung nicht so schnell gemerkt. Oder? Entschuldige bitte! Aber da kommt jetzt doch wieder der kleine Junge in mir hoch der früher mal Polizist werden wollte.

MfG MM

Hallo,

es tut mir leid, Herr Mosch, ich wollte niemanden damit auf die Strümpfe treten. Nur hatte ich eben gehofft, einige Augenoptiker können dazu ebenfalls etwas sagen. Ihr wißt vielleicht auch, wie das so ist Man weiß ganz, ganz, ganz genau, daß etwas falsch ist. Nur alle anderen oder alle maßgeblichen Kräfte sehen das anders. Die Regeln von Selbsteinschätzung und Kommunikation mit anderen verlangen nun aber eine gewisse Einsicht von so einem einzelnen Querschläger. Wenn er sich nicht über kurz oder lang besinnt,wird er als Außenseiter betrachtet und behandelt.
Da kann es schon mal zu einer Sinnkrise kommen. Nicht jeder ist zum Spartakus geboren und kann gegen den Strom kämpfen.

Letztlich hilft es mir daher sehr, wenn ich weitere Stimmen höre, die der Meinung sind, daß eine Augenprüfung eben doch nach gewissen Regeln ablaufen muß. Gab es da nicht so eine gewisse Bedingung unter der eine Korrektion betrachtet werden muß? Ist diese Bedingung von Ärzten nicht einzuhalten?

Der Augenoptiker hat dem Kunden die Brille nach seinen festgestellten Werten neu angefertigt. Seit 2 Jahren sieht der Kunde durch diese Brille mit Erfolg. Als Berufskraftfahrer konnte er sich diese Abweichung ja auch nicht leisten, er hätte zu wenig gesehen. Der Augenoptiker hat sie ihm kostenlos angefertigt. Glücklich war er dabei nicht.

Der Fall ist noch in der Schwebe. Der Gutachter ist vom Gericht ausgesucht und die Rechtsanwältin ist nicht besonders aktiv.
Ich denke, der Kunde wird den Fall verlieren. Auf mich hört ja keiner. Und wenn die Rechtsanwältin nicht einmal weiß, daß man Gutachter ablehnen kann, ja in diesem Falle sogar muß, bin ich nur noch sprachlos.
Diesen Gutachter kann man ja wirklich nur ablehnen, wenn er wörtlich sagt "Ob 0,5 dpt so lang oder auch so lang geprüft, das fällt alles unter die "physiologische Spannweite", die beim Menschen nun mal eben anzutreffen ist."

Der Kunde trägt, wie gesagt, rein sphärische Gläser ( -4,0 und -3,5). Zylinder sind absolut nicht nötig und bei einem Sehvermögen von 150% auch nicht mehr sinnvoll anzuwenden.

Warum der Kunde klagte, habe ich oben schon erklärt. Nach mehreren Gesprächen und Augenprüfungen beim gleichen Augenarzt gab er auf, ließ sich die Brille nach den Werten des Augenoptikers anfertigen und sieht seitdem sehr gut. Doch das der Augenarzt auf seinen Entschädigungsverlangen nur mit den Schultern zuckte, hat ihn den Weg zur Klage gehen lassen. Seine Gläser kosteten schließlich ca. 500 DM (16 AS + Hart+ SET in bester Ausführung)
Ein Gegengutachten habe ich ebenfalls angeregt. Aber die Möglichkeit, auf den Kosten sitzenzubleiben, schreckte den Kunden ab. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Ich hoffe, ich konnte jetzt mehr zu der Problematik aufklären. Es ist mir nicht immer so klar, wann ich wieder anfange, ausschweifend philosphisch und faktenärmer zu werden. Herrn Mosch war es ja jetzt noch zu dünn, was da von mir kam. Ich hoffe, jetzt ist es klarer.

Vielen Dank für die helfenden Beiträge.

Daniel K.

Also, ich muß gestehen ich bin nun etwas verwirrt! Auch auf die Gefahr hin jetzt hier für blöd erklärt zu werden. Aber warum hat der Kunde geklagt? Denn wenn ihm der Optiker die zweite Brille kostenlos gemacht hat..?! Und da hat er wie ich finde einen sehr kulanten Optiker. Ich denke dieser hätte zumindest das Recht gehabt ihm nochmals den Einkaufspreis zu berechnen. Ich sehe irgendwie nicht so ganz wo da nun für ihn Kosten entstanden sind! So langsam weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr was ich dazu noch beitragen soll?! Ich werd jetzt hier bestimmt nicht anfangen gegen die Augenärzte zu wettern. Natürlich muß eine Refraktion nach gewissen Regeln ablaufen. Aber du hast hier irgendwie noch nicht klar gemacht daß diese von dem beklagten Augenarzt nicht eingehalten wurden. Daß seine erste Refraktion nicht stimmte ist sicher richtig! Aber wie ich bereits erwähnte, hängt eine Refraktion doch immer von beiden Seiten ab. Woher will man jetzt wissen daß der Fehler bei dem Arzt lag?! Das er danach auf stur geschalten hat war sicher auch nicht richtig. Und der Gutachter..?! Naja! Meiner Ansicht nach hätten sich beide auf einen Vergleich einigen sollen.

MfG MM

Hallo, MM
Hallo, Daniel

inzwischen bin ich durch einen zweiten Fall etwas schlauer geworden. Wie das Leben so spielt!

Es gibt eine alte medizinische Stellungnahme von Schober aus 1954 die besagt, dass Werte von 1/2 dpt Abweichung innerhalb der physiologischen Normvariante liegen. Dies nutzen die Gutachter, da es vergleichbar in der Augenoptik keine festgelegten Parameter gibt. Generell ist jede Augenglasbestimmung eine Momentaufnahme, bei der der Klient als Kunde oder Patient mindestens in gleicher Weise zu dem Resultat beiträgt. Schwankungen sind gerade heute durch Psychopharmaka, Krankheitssymtome, Stress, etc. nie ganz auszuschließen. Die Prüfbedingungen und Umstände stellen den Rahmen und können ebenfalls differieren.

Wesentlich wäre die Empfehlung alles aus einer (!) Hand, was die Brille betrifft, und weiterhin ein kontinuierlicher Verlauf in der Folge der Massnahmen. So wird ein Ausreißer sehr unwahrscheinlich. Auch bei Fachärzten, Rechtsanwälten etc. wird man nicht ständig seinen Berater ohne Grund wechseln, und das ist auch beim SEHEN gut so!

Danke für den Hinweis! Aber reden wir da jetzt hier von +/- 1/2 dpt? Das würde ja bedeuten daß, wenn der Idealwert z.B. bei -4,0 dpt liegen würde, Werte von -3,5 dpt bis -4,5 dpt als normal angesehen, bzw. innerhalb der physiologischen Normvariante liegen würden. (Nach Schober!) Das währe ja dann vom schwächsten zum höchsten Wert 1 dpt.

Ich stimme dir zu daß alles aus einer Hand kommen sollte. "Viele Köche verderben den Brei!"

MfG MM

Hallo, MM, Mosch und andere!

Der Kunde ist sehr gerechtigkeitsliebend. Er wußte, daß der Augenoptiker die neuen Gläser nun selbst bezahlt. Das hat ihm nicht gefallen. Er ist der Meinung, daß derjenige für die Sache geradestehen muß, der die Sache verbockt hat. Der Kunde hat die Brille zwar angenommen, will sie aber bezahlen, wenn der Prozeß gewonnen wird.

Diese Einstellung ist schon recht selten. Diejenigen, die solche Gedanken haben, werden auch immer weniger. Den meisten ist es schnuppe, woher die korrekten Gläser kommen, wenn sie nur nichts kosten.