Akkommodation und Fusion - welche Beschwerden kann das hervo

Du, Akko Strabo, mit deiner ANK kommt mir jetzt was. Darf ich mal kurz zwischenfragen Wenn ich ein Iriskollobom habe, dann wird doch mein Bild auf der Netzhaut ohnehin auf der falschen Stelle abgebildet, oder? Dann ist es doch eigentlich völlig egal wohin ich schiele, denn die Abbildung kann man auch durch OP nicht an der richtigen Stelle erzwingen. Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

Ich kenne nur ein Foto von einem Iriskolobom - ein Iriskolobom ist doch eine Lücke in der Iris? Die Iris ist technisch gesehen die Blende unseres optischen Systems. Ich nehme an, dass der Großteil der Blende richtig funktioniert, also das meiste Licht durch das Zentrum der Linse geht. Damit musst Du per se das Bild an der richtigen Stelle der Netzhaut und scharf abgebildet bekommen und es richtig sehen, außer es liegt zusätzlich ein weiterer Fehler oder eine ANK vor. Jetzt kommt das Licht, das durch den Defekt der Blende zur Linse kommt, als Überlagerung dazu. Das Bild kann m. E. dadurch nur partiell unscharf aber nicht verschoben werden.

Hallo AkkoStrabo,

die zwei Fallbeispiele beschreiben Ausnahmefälle, also Störungen des üblichen Sehens. Beschreibe bitte auch "Normalfälle".

Gruß,
Dieter

Nichts leichter als das. Es ist aber das Wesen von Regelprozessen, dass sie nur durch Störgrößen ausgelöst werden. Ich liefere gerne zwei Alltagsfälle, bei denen alltägliche Störgrößen den Regelprozess bestimmen.

Fallbeispiel 3
Ein junger Rechtsichtiger sieht in eine Landschaft und erhält plötzlich ein Buch vor die Nase gehalten.

Ausgangssituation dadurch Unscharfe und nicht fusionierte Bilder beider Augen.

Der Regelalgorithmus für Akkommodieren erkennt die Unschärfe und stellt auf „Nah“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Krümmen der Linse
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln

Der Regelalgorithmus für Fusionieren erkennt, dass die Fusion fehlt und stellt auf „Nah“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln

Also alles paletti, außer das Buch ist zu nahe an den Augen oder der Rechtsichtige ist über 50 Jahre alt. Dann gerät das Stellglied Ziliarmuskel an seinen Anschlag und das Bild bleibt unscharf. Da hilft nur noch eine Lesebrille!

Fallbeispiel 4
Ein Winkelfehlsichtiger mit Esophorie bekommt die Prismenbrille mit richtigen Prismenwerten abgenommen oder hat keine Prismenbrille.

Ausgangssituation Scharfe aber nicht fusionierte Bilder, weil der Blick nach innen geht.

Der Regelalgorithmus für Fusionieren erkennt, dass die Fusion fehlt und stellt auf „Fern“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Bewegen der Augen nach außen durch Zug der äußeren Augenmuskeln

Der Regelalgorithmus für Akkommodieren erkennt, dass die Fusion auf „Fern“ stellt, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Abflachen der Linse
- Bewegen der Augen nach außen durch Zug der äußeren Augenmuskeln
Sofort erkennt der Regelalgorithmus für Akkommodieren die dadurch entstehende Unschärfe und stellt wieder auf „Nah“, es ergehen vom Gehirn Befehle zum
- Krümmen der Linse
- Bewegen der Augen nach innen durch Zug der inneren Augenmuskeln

Im Fallbeispiel 4 kommt es wie bei 1 und 2 zu Anspannungen entgegengesetzter Muskeln und dadurch zu Anstrengungsbeschwerden.

Zum Regelalgorithmus für Akkommodieren kann ich ergänzen
- je 1dpt Akkommodation der Linse
- erfolgt eine akkommodative Konvergenzbewegung des Auges um ca. 5 pdpt

Im Fallbeispiel 1 (Brille mit 2dpt) müssen folglich 2 dpt x 5 pdpt/dpt x 2 Augen = 20pdpt in Summe vom Regelalgorithmus für Fusionieren "vernichtet" werden. Dies führt zu merklichen Anstrengungsbeschwerden.

Die Regelalgorithmen laufen natürlich nicht nacheinander ab, sonder fortlaufend und parallel. Die serielle Erklärung dient nur zur Vereinfachung.

Ach ja, das muss man auch noch wissen, Muskeln können nur Zugkräfte und keine Druckkräfte erzeugen. Also muss immer ein Muskel ziehen und der entgegengesetzte los lassen, wenn's richtig funktionieren soll.

Jetzt kommen wir zum Problemfall Winkelfehlsichtigkeit plus ANK.

Wenn man die bisherigen Fallbeispiele verstanden hat, wird einem schnell klar, dass sich mit dem Programmierfehler ANK in der Regelung eine statische Methode zur Ermittlung der Winkelfehlsichtigkeit verbietet. Der I-Anteil der Regelung wird immer wieder die programmierte Restabweichung einstellen.

Also kann das richtige Vorgehen nur folgendermaßen sein

- Herstellen einer einwandfreien monokularen Refraktion, um akkommodative Konvergenzbewegungen auszuschließen

- Einbringen von Störgrößen (z. B. Cover/Uncover) und Beobachtung der dadurch ausgelösten Regelvorgänge für die Fusion. Die Beobachtung muss erfolgen bevor der I-Anteil der Regelung den ANK-Fehler wieder herstellt.

Hier muss ich nun aufhören, da mir jegliche Erfahrung mit diesen Methoden und der Beobachtung der Reaktionen fehlt.

Ich wollte damit nur klar machen, warum die klassische (statische) MKH im Falle von Winkelfehlsichtigkeit plus ANK unbrauchbar ist.

Hallo,
Winkelfehlsichtigkeit und ANK? Ich habe gelernt, dass sich WF ud ANK gegenseitig ausschließen. So gibt es auch bei ANK keine WF; oder habe ich das falsch verstanden. Daher verstehe ich nicht die ganze Diskussion um Fehlmessungen bei der MKH bei Mikrostrabismus und ANK. Nachzulesen ist das sogar in Haases Buch FD (Anhang). Oder gilt das als überholt? Mir ist bis jetzt nicht einsichtig, wie man als MKH-Anwender bei Mikrostrabismus die Prismen hochtreiben kann, denn hier gelten die üblichen Regeln der MKH doch nicht? Als "Kochbuch" habe ich dann nach den "Regeln" bei anomaler Korrespondenz vorzugehen vermittelt bekommen.
Bitte um Erläuterung, damit ich meine Unkenntnis aufarbeiten kann.

Tim10

Ich bin weder Arzt noch Optiker noch Angehöriger eines verwandten Berufs, sondern betroffener Laie mit umfassendem technisch-physikalischen Verständnis.

Ich beziehe mich auf folgende Schielformen
Manifesten Strabismus (Schielen)
Latenten Strabismus (Winkelfehlsichtigkeit)
Mikrotropie (Anormale Netzhautkorrespondenz)

Darüber hinaus mag es noch mehr geben, was ich aber nicht kenne.

Es besteht absolut kein technisch vernünftiger Grund, warum diese Schielformen nicht auch parallel auftreten sollten und ich weiß dies auf eigener Erfahrung hinsichtlich WF und ANK.

Meines Erachtens liegt es ausschließlich an der Blindheit des Beobachters, wenn er überlagerte Schielformen nicht erkennt. Ein manifestes Schielen ist leicht zu sehen und eine überlagerte latente Komponente springt einem nicht sofort ins Auge. Eine ANK ist im Winkel wie der Name Mikrostrabismus schon sagt so klein, dass das von diesen Leuten erst recht nicht mehr gesehen wird. Nach der Methode "was ich nicht weiß (oder sehe) macht mich nicht heiß" werden die weniger auffälligen Anteile ignoriert.

Wenn ich immer wieder Prismen nachschiebe, bis das Kreuz steht, dann kann ich das endlos wiederholen, weil der ANK-Fehler im Gehirn immer wieder hergestellt wird. Praktisch gibt es die Grenze dann, wenn die Abbildungsfehler durch das Prisma so groß werden, dass ein weiteres Nachschieben aus rein optischen Gründen nichts mehr bringt.

Wenn Dir also jemand sagt, WF und ANK schlössen sich aus, dann ist dies barer Unsinn.

Leider kann man auch folgenden Unsinn im Internet lesen
Die Netzhautbilder im rechten und im linken Auge müssen auf den Netzhautmitten liegen. Wenn hier eine Verschiebung vorhanden ist, spricht man von einer Winkelfehlsichtigkeit.
Da wird ANK und latenter Strabismus in einen Topf geworfen.

Egal wer was sagt oder was irgendwo steht, es ist und bleibt nicht zulässig nach üblicher MKH zu messen, wenn Mikrotropie vorliegt.

Welcher Dozent/Ausbilder hat Dir den Unsinn erzählt, dass sich ANK und WF gegenseitig ausschließen? Du kannst mir das auch gerne per PN mitteilen.

Hallo,
die Auflistung der Dir bekannten Schielformen ist so nicht üblich. Aber das ist nicht so wichtig.
Die Definition der WF ist nachzulesen bei Görsch und Haase. Dabei wird auch klar, dass weder Mikrostrabismus noch ANK mit der WF zusammengewürfelt oder verkuppelt werden können. Sicher kann man mit MKH derlei "messen"; aber das ist genau so sinnhaft, wie mit dem Auto fliegen zu wollen Absturz. Und mit dem Kreuztest dabei allein zu arbeiten ohne alles andere Grundwerk (Covertest und Genossen) zu vernachlässigen, ist auch einfach nur unfachlich. Darüber sollte nicht diskutiert werden (wie über das fliegende Autos auch nicht).
Tim10

PS Fettdruck allein reicht mir hier nicht.

tim10 schrieb

Ich habe gelernt, dass sich WF ud ANK gegenseitig ausschließen. So gibt es auch bei ANK keine WF; oder habe ich das falsch verstanden.

Ich habe gefragt, welcher Dozent/Ausbilder das behauptet hat. Ich bitte um Antwort.

tim10 schrieb

Als "Kochbuch" habe ich dann nach den "Regeln" bei anomaler Korrespondenz vorzugehen vermittelt bekommen.

Was jetzt, gleichzeitig möglich obwohl gegenseitig ausgeschlossen und dafür ein eigenes Kochrezept?

tim10 schrieb

Sicher kann man mit MKH derlei "messen"; aber das ist genau so sinnhaft, wie mit dem Auto fliegen zu wollen Absturz.

ANK kann man mit MKH nicht messen und die Diagnose ist nur Ärzten erlaubt und weil dem so ist, verstecken sich die binokularen Vollkorrigierer hinter der Behauptung, es wäre reine WF mit FD und weiß nicht was.

Dann erklär mir mal folgende Messungen von "den besten" MKH-lern bei ein und dem selben Zustand der Augen
3pdpt (keine Beschwerden)
24pdpt (Beschwerden bis zur MRT)
55pdpt (von mir abgelehnt)
4,75pdpt (keine Beschwerden)

Und lies mal hier.

AkkoStrabo schrieb

Welcher Dozent/Ausbilder hat Dir den Unsinn erzählt, dass sich ANK und WF gegenseitig ausschließen? Du kannst mir das auch gerne per PN mitteilen.

Das ist kein Unsinn. Eine Wf hat keine ANK! Das Schwierige ist, zu erkennen, ob es sich wirklich "nur" um eine FD2 der höheren Unterart handelt (dann würde das Korrespondenzzentrum im Laufe der prismatischen Korrektionen aufgegeben werden können) oder ob es ein Mikrostrabismus mit ANK ist. Ein ANK kann man NIE aufgeben. Auch wenn manche VT-Trainer davon schwärmen und behaupten, das ginge....

Mikrostrabismus von FD2 ab Unterart 4 und höher zu unterscheiden - das ist die Kunst.

LG
Kerstin

AkkoStrabo schrieb

Ich beziehe mich auf folgende Schielformen
Manifesten Strabismus (Schielen)
Latenten Strabismus (Winkelfehlsichtigkeit)
Mikrotropie (Anormale Netzhautkorrespondenz)

.

Latentes Schielen kann man nur ganz grob gesagt als Wf bezeichnen. Im Grunde ist es falsch, denn die Wf ist kein Schielen. Die Wf ist eine assoziierte Phorie. Ich mag den wischiwaschi-Begriff des latenten Schielens überhaupt nicht, weil, wenn mir ein AA das sagt, ich nicht weiß, ob er damit nicht doch Mikrostrabismus meint....hat man mir nämlich auch immer gesagt Schielen ist latent beim Kind vorhanden. Jahre später erfuhr ich, dass Mikrostrabismus PLUS Wf vorliegt. Was wollte mir der Arzt also damals sagen? Jedenfalls hielt er es nicht für behandlungsbefürftig. Und sowohl ein Mikroschielen als auch eine Wf sind per se nicht behandlungsbedürftig, solange keine asthenopischen Beschwerden vorliegen. Genauer gesagt Beim Mikroschielen liegen nie asthenopische Beschwerden vor (sehr wohl aber subnormales räumliches Sehen. Aber was man nicht weiß....). Die kommen erst dann, wenn sich noch eine phorische Komponente draufpackt.

Die Schielformen selbst würde ich ganz anders klassifizieren, aber dann würde ich mir hier die Finger wund tippeln....

LG
Kerstin

Liebes Forum,
Liebe Kerstin,

Kerstin Harms schrieb

... Wf ist kein Schielen. Die Wf ist eine assoziierte Phorie. ... sowohl ein Mikroschielen als auch eine Wf sind per se nicht behandlungsbedürftig, solange keine asthenopischen Beschwerden vorliegen. Genauer gesagt Beim Mikroschielen liegen nie asthenopische Beschwerden vor (sehr wohl aber subnormales räumliches Sehen. Aber was man nicht weiß....). Die kommen erst dann, wenn sich noch eine phorische Komponente draufpackt.
LG
Kerstin

Wow. Ganz allmählich beginne ich zu begreifen.

Im Internet habe ich nach einem Phorietest gesucht und habe das hier gefunden <a href=" http://www.vistec-ag.de/pdf/TS_172.pdf "> http://www.vistec-ag.de/pdf/TS_172.pdf .

Sorry, wenn ich dann jetzt doch nochmal als Laie und Patientin/Klientin/Betroffene nachfrage
- Was untersucht der Phorietest . /. was der Test mit dem Synoptophor?
- Verstehe ich richtig Liefern beide Informationen zum binokularen Sehen?
- Welche unterschiedlichen Anwendungsgebiete gelten für die beiden Tests?

- Wie ist das mit alternierenden Schielern (2 Monoaugen), ist das als dissoziierte Heterophorie richtig umschrieben?

Ganz herzlichen Dank im Voraus!
Masuku

tim10 schrieb

Ich habe gelernt, dass sich WF ud ANK gegenseitig ausschließen. So gibt es auch bei ANK keine WF; oder habe ich das falsch verstanden.

AkkuStrabo schrieb

Wenn Dir also jemand sagt, WF und ANK schlössen sich aus, dann ist dies barer Unsinn.

Ich sage WF und ANK können gleichzeitig vorhanden sein.

Kerstin Harms schrieb

Das ist kein Unsinn. Eine Wf hat keine ANK! ...

Vielleicht hilft zum Verständnis folgendes Beispiel
tim10 Zucker und Fett schließen sich gegenseitig aus.
AkkuStrabo Unsinn, Zucker und Fett können (in einer Speise) gleichzeitig vorhanden sein.
Kerstin Harms Kein Unsinn, Zucker hat kein Fett.

Alles klar?

Kerstin Harms schrieb

... Ein ANK kann man NIE aufgeben.

Kerstin Harms schrieb

Jahre später erfuhr ich, dass Mikrostrabismus PLUS Wf vorliegt.

Kerstin Harms schrieb

Latentes Schielen kann man nur ganz grob gesagt als Wf bezeichnen. Im Grunde ist es falsch, denn die Wf ist kein Schielen. Die Wf ist eine assoziierte Phorie. Ich mag den wischiwaschi-Begriff des latenten Schielens überhaupt nicht, ...

latent = verborgen
Strabismus = Schielen

assoziiert = zusammenhängend
dissoziiert = getrennt
Phorie = Stellung der Augen
assoziierte Phorie = Stellung der Augen bei Fusionsreiz
dissoziierte Phorie = Stellung der Augen ohne Fusionsreiz
Heterophorie = abweichende Stellung der Augen

Wir werden die Begriffsvielfalt nicht entwirren, weil sich die Begriffe teilweise überlappen und auch Definitionssache sind. Teilweise sind sie standespolitisch motiviert.

Hier möchte ich AgnesMaria zitieren und um Hilfe bitten
AgnesMaria schrieb

Mediziner sprechen niemals über "Winkelfehlsichtigkeit" sonder über latenten Strabimus. Aber das ist i.m.A. nur Definitionssache.
Bei einer mikrotropie können latente phorische Komponenten Beschwerdebilder verursachen. Muss nicht, kann...

Sind folgende Begriffe Synonyme oder bezeichnen sie unterschiedliche Sachverhalte oder besteht eine Ursache/Wirkung-Beziehung?
Mikrostrabismus
Mikrotropie
Anormale Netzhaut-Korrespondenz ANK
Anormale Retinale Korrespondenz ARK
Anomalous Retinal Correspondence ARC
Kleinst:wink:elschielen (erst vor Kurzem vom AA gehört)

Entscheidend ist für mich letztlich, dass
- es Fehler (ANK) gibt, die nicht korrigiert werden können und dürfen, weil der Versuch zum Entgleisen der Prismen führen kann.
- es Fehler (WF) gibt, die man mit Prismen korrigieren kann und darf, wenn man damit "asthenopische Beschwerden" beheben will.
- es die Fehler gleichzeitig geben kann.

Fakt ist leider auch, dass bei Ersteren nicht nur Prismen aufgebaut und in die OP getrieben wird, sondern erst recht wieder "asthenopische Beschwerden" auftreten.
Asthenopie = Sehschwäche
asthenopisch = durch Sehschwäche bedingt

Also wie ermittelt man die Prismen, wenn beide Fehler und ohne Prismen asthenopische Beschwerden vorhanden sind? Das ist doch die Kunst. Sonst würde ich die Prismen gleich ganz weg lassen.

AkkoStrabo schrieb

Sind folgende Begriffe Synonyme oder bezeichnen sie unterschiedliche Sachverhalte oder besteht eine Ursache/Wirkung-Beziehung?
Mikrostrabismus
Mikrotropie
Anormale Netzhaut-Korrespondenz ANK
Anormale Retinale Korrespondenz ARK
Anomalous Retinal Correspondence ARC
Kleinst:wink:elschielen (erst vor Kurzem vom AA gehört)

.

Ja, es sind Synonyme.

Danke Kerstin

für die Feststellung, dass es sich um Synonyme handelt, dann sind wir doch einer Meinung! Worauf beruhte das Missverständnis, das zu Deinem Widerspruch vom 10.03.2008 2107 führte?

LG
AkkoStrabo

Welches Missverständniss?

Eine Wf ist kein Schielen, in welcher Form auch immer!
Eine Wf hat keine ANK

Ein Mikrostrabismus hat immer ANK - und da gibt es dann noch harmonische und unharmonische.....und wenn jemand eine ANK hat, hat er auch ein Mikroschielen. Insofern kann man Mikroschielen und ANK in einem Atemzug nennen, auch wenn eine ANK nicht das Schielen selbst ist, sondern das Ergebnis / Begleiterscheinen desselbigen.

Ich weiß nicht, was Du jetzt noch wissen möchtest oder wie ich es verständlicher erklären könnte...

LG
Kerstin

Hallo Kerstin,

das Missverständnis ist, dass wir (nur) begrifflich aneinander vorbei reden

Eine Wf ist kein Schielen, in welcher Form auch immer!

Ja, WF ist kein (manifestes) Schielen, wird aber von Medizinern latentes Schielen genannt, was in den Augen von A.M. nur Definitionssache ist.

Eine Wf hat keine ANK

Ja, WF hat keine ANK, ANK kann aber zusätzlich zur WF vorhanden sein.

Im Kern, dass WF plus ANK vorhanden sein können, sind wir uns einig und dass dieses die Prismen hochtreiben kann auch.

Wenn tim10 sagt, WF und ANK schlössen sich gegenseitig aus, verstehe ich es so, dass er meint, WF und ANK könnten nicht gleichzeitig vorhanden sein. Hallo tim10, hast Du das so gemeint?

LG
AkkoStrabo

Das wird langsam zur Wortklauberei. Fang mal anders an

Wf und ANK schließen sich gegenseitig aus, weil eine Wf keine ANK mit sich bringt.

Wenn man von Wf mit ANK sprechen will, muss man sagen Es handelt sich hier um Wf mit Mikroschielen. Wf und Mikroschielen sind sozusagen ein muskulärer Zustand, den man gegenüberstellen kann (man kann nicht Äpfel mit Orangen vergleichen). Die ANK ist das Ergebnis, wo das Bild abgebildet wird. Auch bei einer Wf kann das bild leicht neben der Netzhautmitte abgebildet werden. Mit richtigen Prismen rutscht es aber in die Mitte und bleibt da!

Bei Mikroschielen rutscht das Bild bei prismatischer Korrektion kurzzeitig in die Netzhautmitte. Diese ist bei Mikroschielern aber nicht der "sensorische Schaltpunkt" für den weiteren Weg ins Gehirn. Also sagt das Auge / Gehirn nach kurzer Zeit Geht nicht, ich brauch meine Schaltzentrale und die liegt leicht neben der Netzhautmitte, also bilde ich wieder hier ab. Und schwupps, wird das Bild wieder zur ANK rübergezogen. Und die Prismen ziehen irgendwann, statt zu entlasten.....

Jetzt klar?

LG
Kerstin