Akkommodation und Fusion - welche Beschwerden kann das hervo

tim10 schrieb

Also auf eine ANK kann sich keine WF aufpfropfen

So? Das wäre mir neu. Auf einen Mikrostrabismus, der ja immer mit einer ANK daherkommt, kann sich sehr wohl eine phorische Komponente draufsetzen. Wo steht bitte geschrieben, dass das nicht der Fall sein kann?

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Zusammen,

sicher gilt wie immer dass man sich jeden Fall einzeln anschauen muss. Auch bei Mikrostrabismus.

Wie schon geschrieben ist das Vorgehen Abhängig von
- ist es eine harmonische oder unharmonische ARK ?( wobei hier eine unharmonische praktisch eine phorische/Wf Komponente darstellt - wie man jetzt immer das bezeichnen mag)
- Wie stark ist das zentrale Hemmungsskotom auf der ARK - das immer mehr oder weniger vorhanden ist. Theoretisch ist Stereosehen nur möglich die Darbietungen das Hemmungsskotom von der größe überschreiten.
- Natürlich größe der Schiel:wink:el, Messwerte etc.
- Visus
- Beschwerden, Anamnese
- Stereosehen
- Verträglichkeit
- sonstiges

Wenn nach Abschluss aller Korrektionsschritte am Valenztest Stereosehgleichgewicht erreicht wurde, liegt bizentrale Fixation vor und damit auch WF.Oder WF ist es nur, wenn sicher bizentrale Fixation
erreicht wurde. Da haben demnach ANK und andere sensorische Anomalien keinen Platz, denn bei denen ist sicher eine anomale Korrespondenz vorhanden (inclusive Mikrotropie).

sehe ich auch so. Als Anmerkung - ich möchte möglichst vor der MKH wissen ob ein Mikroschielen vorliegt. Da man schon anders ran gehen sollte.
Unumstritten ist ja wohl das bei einer FD2 keine EB zu sehen sind (wie Dr.Forst und H.J. Haase 1973 in einer Sonderveröffentlichung der WVAO festgestellt haben), daher der Cover erstmal enorm wichtig. Bei Unklarheit kann zusätzlich mit Ophthalmoskopie und Herringschen Nachbildern gearbeitet werden.
Nach meiner Meinung sollte jeder MKH Anwender am Valenztest mit dem Placeboprisma arbeiten(auch bzw. erst recht bei "normaler Wf") - da erscheint die FD2 vor allem ab der 4. Unterart in einem anderen Licht.
Aber lieber merke ich nach oder während der MKH das Mikroschielen als gar nicht.

Dies ist dann keine Prismenkorrektion des Mikrostrabismus, sondern nur seines unharmonischen Teiles, der durchaus ebenso latent (Tonus) sein kann und regelmäßig hohe Werte ergibt. Dabei sind nach Haase in der Anfangsphase scheinbar schwankende Werte und Größernordnungen im Bereich um 50- 100 Prismen typisch.

da bin ich anderer Meinung - ich denke eher da hängen wir oft in der Dekompensationsphase wo die fehlende zentrale Fusion ein große Rolle spielt. Hier bringen meist (Ausnahmen gibt es aber) die hohen Werte keine nennenswerte Besserung - allein hier im Forum wird das (leider) immer wieder bestätigt.

Eine Prismenkorrektion des Mikrostrabismus ist jedoch es nur, wenn auch die sensorische Anpassung der ANK mit in die Korrektion einbezogen wird. Dies hat Haase immer nur unter Aufsicht eines Strabologen zusammen versucht. Hierbei ist jedoch der erste Korrektionschritt nicht die MKH, sondern - viel einfacher - der monolaterale Zudecktest

falls eine unharmonische ARK mit 50-100 cm/m dann mit dem einseitigen Zudecktest nur diese "ARK-Winkel" wegkorr. ist spannend - geht natürlich nicht!
nur bei einer "echt harmonischen" wäre das theoretisch möglich - würde ich aber nicht machen, allein schon deswegen weil ich Augenoptiker bin. Haase hat das wie Du geschrieben hast wenn dann mit einem „Augenarzt zusammen“ gemacht.

Dass die ANK bei einem Mikrostrabismus keine Beschwerden verursacht, halte ich für nicht richtig.

gar keine Beschwerden finde ich auch nicht für richtig
Hier muss man definieren was Beschwerden sind.

Wer eine Koryphäe ist und vor allem für was?! Das möchte ich nicht entscheiden – Fehler machen wir alle mal.

viele Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Unumstritten ist ja wohl das bei einer FD2 keine EB zu sehen sind (wie Dr.Forst und H.J. Haase 1973 in einer Sonderveröffentlichung der WVAO festgestellt haben), daher der Cover erstmal enorm wichtig.

Hallo Georg,

gestern hatte ich ein gutes Beispiel für eine reine FD2

keine EB beim Covern, aber nach Abschluß der MKH 4,75 cm/m Eso.Valenztest war mittig, allerdings der reduzierte, am normalen gab es Diplopie. Kleiner Panumbereich?
Weitere Korrektur an den differenzierten Stereotesten und letzte Korrektur am Doppelzeiger.
Mit den Prismen auch keine EB, also bestätigte Stärke.
Visusverbesserung von 1,25 auf 2,0p

Hi Eberhard,

sehr schön - da ist der Fall dann wohl klar

liebe Grüße
Georg

Hallo,
der phorische Teil eines Mikrostrabismus ist keine WF, denn damit wäre die Definition der WF ad absurdum geführt. ..siehe dazu auch das Wörterbuch hier in diesem Webbereich. Hier scheint ein sehr tiefes Mißverständnis zu herrschen.

Georg schreibt
"da bin ich anderer Meinung - ich denke eher da hängen wir oft in der Dekompensationsphase wo die fehlende zentrale Fusion ein große Rolle spielt. Hier bringen meist (Ausnahmen gibt es aber) die hohen Werte keine nennenswerte Besserung - allein hier im Forum wird das (leider) immer wieder bestätigt."

Georg, habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Sollen z.B. 40 pdpt als erste Korrektion verträglich und sogar hilfreich sein? Sicher selten. Also ist mit Prismengläsern oft wenig zu machen. Und Teilkorrektionen machen nur Sinn, wenn es nur um Anstrengungsbeschwerden geht und wenn der weitere Weg notwendiger Nachkorrektionen dem Betroffenen skizziert wurde.

Akkustrabo schreibt
Ein Vierter misst dann nur ein Zehntel davon und erreicht damit Verträglichkeit."

Nur Verträglichkeit oder auch helfend? Und vor allem wie lange - siehe K. Harms, bei der dauerhaftes räumlichen Sehen (und nicht nur kurzzeitig) eigentlich das Ziel sein sollte (sofern noch weitere Probleme wie DB etc.) bestehen.

Georg schreibt
"falls eine unharmonische ARK mit 50-100 cm/m dann mit dem einseitigen Zudecktest nur diese "ARK-Winkel" wegkorr. ist spannend - geht natürlich nicht!
nur bei einer "echt harmonischen" wäre das theoretisch möglich - würde ich aber nicht machen, allein schon deswegen weil ich Augenoptiker bin."

Bitte nochmal nachlesen, denn so habe ich das nicht geschrieben.Ähnlich wie bei WF nicht nur die FD alleine korrigiert werden kann (auch nicht gemessen), ist durch den Covertest wohl selten allein die ANK ohne irgendeinen unharmonischen Teil zu messen. Das ginge nur mit anderen Untersuchungsmetoden - aber auch nicht so genau wie es nötig wäre.

E.Luckas beschreibt
"gestern hatte ich ein gutes Beispiel für eine reine FD2"

Hallo Tim,

der phorische Teil eines Mikrostrabismus ist keine WF

immerhin gibt es jetzt schon eine phorische Komponente

Georg, habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?

ich habs vielleicht einfach auch falsch aufgefasst - das ist im Forum häufig der Fall. Ist mir schon oft passiert. Vielleicht können wir uns ja noch verständigen

Sollen z.B. 40 pdpt als erste Korrektion verträglich und sogar hilfreich sein? Sicher selten. Also ist mit Prismengläsern oft wenig zu machen. Und Teilkorrektionen machen nur Sinn, wenn es nur um Anstrengungsbeschwerden geht und wenn der weitere Weg notwendiger Nachkorrektionen dem Betroffenen skizziert wurde.

auch da bleibt viel Raum für Interpretationen - aber ich sage einfach mal o.k.

Nur Verträglichkeit oder auch helfend? Und vor allem wie lange - siehe K. Harms, bei der dauerhaftes räumlichen Sehen (und nicht nur kurzzeitig) eigentlich das Ziel sein sollte (sofern noch weitere Probleme wie DB etc.) bestehen.

Zu Kerstin Harms - da soll am besten Kerstin Harms was sagen (wenn Du willst)

Bitte nochmal nachlesen, denn so habe ich das nicht geschrieben.Ähnlich wie bei WF nicht nur die FD alleine korrigiert werden kann (auch nicht gemessen), ist durch den Covertest wohl selten allein die ANK ohne irgendeinen unharmonischen Teil zu messen. Das ginge nur mit anderen Untersuchungsmetoden - aber auch nicht so genau wie es nötig wäre.

hab ich dann wieder falsch aufgefasst (gemeiner Interaktionskreis)
man kann durch den alternierenden Cover den phorischen Teil und den Anomalieteil ermitteln (Ausnahme exzentrische Fixation). Gerade diese "Auseinander zu bröseln" ist manchmal die Kunst. Denn hier erfassen wir die EB und FB auf einmal ohne zu wissen was was ist? Aber bei einseitigen Abdecktest wird vor allem der Anomalie:wink:el erfasst - das wollte ich damit sagen. Aber wie gesagt ein Missverständniss.

Die Genauigkeit beim Covern ist wie eine andere Frage. Sowie die Schwankung von verschiedenen Messverfahren (Gerätemyopie dadurch mehr Eso bei Synptophor z.B. etc..)

Reine FDII? Wieso, weil beim Covertest nichts zu sehen war? Letzte Korrektion (nicht Korrektur) am Doppelzeiger? Das sieht sehr nach während der Messung sich lösendem kontraktilen Tonus aus.

am Zeiger gehe ich inzwischen von einer motorischen Komponente aus - alles weitere würde den Rahmen sprengen.

Denkrichtung subnormales Binokularsehen?

Subnormales Binokularsehen war so glaube die Richtung "Suppression und/oder vermindertest Stereosehen bei Orthotropie" oder so ähnlich (nur aus dem Kopf) -> da kann man vieles reinpacken, aber vielleicht auch Eberhard`s Fall.........

@Tim wahrscheinlich habe ich manche wieder falsch aufgefasst etc. - sowie Du manches von mir! Nicht so schlimm wir werden es überleben
Hauptsache wir und andere können etwas aus der Diskussion mitnehmen.

viele Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Nur Verträglichkeit oder auch helfend? Und vor allem wie lange - siehe K. Harms, bei der dauerhaftes räumlichen Sehen (und nicht nur kurzzeitig) eigentlich das Ziel sein sollte (sofern noch weitere Probleme wie DB etc.) bestehen.

Zu Kerstin Harms - da soll am besten Kerstin Harms was sagen (wenn Du willst)

Georg

Nun ja, Tim nennt es in einem anderen Thread irreversibler Mikrostrabismus.

Wobei mein Verständnis bei Mikrostrabismus immer noch dahin geht, dass er stets irreversibel ist. Falls reversibel, war es keiner, dann war es eine FDII der höheren Unterart.

Und bei mir war eine ziemlich große phorische Komponente zuletzt draufgepackt. Wegoperieren konnte man das, was die Prismen verursacht hatten. Jetzt ist alles wieder so wie früher. Macht ja nix....wenn das mit den Kopfschmerzen wieder schlimmer wird, kommen wieder ein paar subjektiv verträgliche Prismen in die Brille, aber nur in der Größenordnung um und beim Mikroanomalie:wink:el herum - der ist bei mir bei 3 Grad. Ich für meinen Teil gehe nicht mehr das Experiment ein, noch mal nachzuforschen, ob es doch nur eine FDII mit riesiger phorischer Komponente ist. Ich wurde auch fachlicherseits gut aufgekärt und vor neuen Versuchen dieser Art gewarnt. Sie würden in der nächsten OP enden, und ich würde wieder mit meinem Mikroanomalie:wink:el dastehen. Das Spiel kann man bei mir so lange treiben, bis nichts mehr an Muskeln zu kürzen geht. Und obendrein ist es auch eine Frage der Größe des Portemonnaies...

Viele Grüße
Kerstin

Hallo,
vorweg, ich bin beileibe kein Fachmann und jetzt auch nicht mehr berufstätig. Aber seit mir mein Enkel Internetzugang angelegt hat, möchte ich, solange es nützt, etwas mitmischen.
Mit dem Begriff "phorische Komponente" bei einer ANK muß man wohl leben, auch wenn Phorie und Tropie sich gegenseitig ausschließen (auch der Begriff FD ist bei ANK deplaziert). Auf keinen Fall bitte in diesem Zusammenhang den Begriff WF benutzen, denn das wär wirklich Blödsinn und Haase würde im Grabe routieren.

Grundsätzlich kann beii einem irreversiblen Mikrostrabismus auf das Anomaliezentrum korrigiert werden (motorischer Teil, der zum Teil durch Tonus versteckt sein wird) oder zusätzlich auch noch der sensorisch angepasste Teil, also der Betrag des Anomalie:wink:els (demnach auf bizentrale Fixation) zusätzlich. Umgekehrt nur den Anomalie:wink:el zu korrigieren geht erst mal nicht - aus logischen Gründen.

Daher verstehe ich nun nicht die Äußerung, dass K. Harms nur im Notfall um den Mikroanomalie:wink:el herum korrigieren will. Was denn, also doch in den angeblich irreversiblen Anomalie:wink:el hinein gehen, was kurz vorher vehement abgelehnt wird?

Georg,
ich freue mich, dass hier gegenteilige Meinungen akzeptiert werden. obwohl das ja eigentlich eine Grundvoraussetzung und Selbstverständlichkeit sein sollte.

Die Bemerkung, am Zeigertest von einer motorischen Komponente auszugehen, bleibt nicht unwidersprochen. Die Begründung dazu ist nachzulesen und muß hier nicht erneut aufgeführt werden.
Die MKH so vereinfacht würde ich es nicht wagen hier öffentlich darzustellen. Damit wird potentiellen Prismenbastlern ja die Tür weit geöffnet.

Tim