Akkommodation und Fusion - welche Beschwerden kann das hervo

masuku schrieb

- Wie ist das mit alternierenden Schielern (2 Monoaugen), ist das als dissoziierte Heterophorie richtig umschrieben?

Ganz herzlichen Dank im Voraus!
Masuku

Hallo Masuku,

nein, eine Heterophorie ist kein Schielen, es ist eine Phorie. Alles, was mit Schielen zusammenhängt, hat die Endung -tropie.

Alles, was mit Wf zusammenhängt, hat die Endung -phorie. International am besten verständlich für Wf ist der Begriff assoziierte Phorie ( = associated Phoria)

Und Es gibt Heterotropie, ja!!!!!!!!!!!!!

Ansonsten bin ich erstaunt, wie schnell Du lernst und begreifst - Hut ab!

LG
Kerstin

Hallo
da gehen aber einige Dinge durcheinander. Nachzulesen, was WF und die anderen sind, geht hier auch im Wörterbuch.

Neben einer WF kann keine ANK bestehen, dann wäre es keine WF. Neben WF kann auch kein manifestes Schielen (groß- oder klein:wink:lig) bestehen, sonst wäre es ebenso keine WF.
Die Definiton der WF ist da eindeutig. Sowohl der Begriff ANk als auch der Begriff WF schließen sich gegenseitig aus oder wenn es so besser klingt sie können nicht gleichzeitig vorhanden sein. Wenn das VTisten dennoch so unsinnig vermischen - ihre Sache und nicht diskussionswürdig.

NK, ANK, exzentr. Fixation sind keine Schielformen, sondern Korrespondenzzustände, die bei manifesten Stellungsfehlern (Schielfehlern) bestehen können. So ist der Begriff Mikrotropie nicht gleichbedeutend mit ANK. Zwar kann Mikrotropie eine ANK, aber auch eine exzentrische Fixation haben .
Mikrotropie kann sogar "fakultativ" sein, besonders wenn sie nach den ersten beiden Lebensjahren erworben wurde. Hier hat Haase von einigen Fällen berichtet, die er erfolgreich nach seinem modifizierten Vorgehen bei sensorischen Anomalien in normale Korrespondenz oder in eine subnormale Schielform "umkorrigieren" konnte. Hochtreiben einer sensorischen Anomalieform - egal welche - geht nur bei fachlich falscher Vorgehensweise. Dafür meine Bildbeispiel. Ich werde auch einem Kurzsichtigen keine Plusbrille geben. Und dass Mikrotropie schwer festzustellen ist, mag für den Laien zutreffen, aber für die (wenigen?) guten MKH-Anwender wohl eher nicht. Dazu gibt es chon im Vorfeld einer zunächst geplanten MKH genügend deutliche subjektive und objektive Hinweise, anders vorzugehen. Ob das nur dem Augenarzt vorbehalten bleibt, spielt hier keine Rolle.

Tim10

Danke Kerstin gut erklärt, ich verstehe jetzt
Mikrostrabismus und Mikrotropie sind Synomyme und mögliche muskuläre Ursache für eine ANK (Synonyme ARK ARC).
Winkelfehlsichtigkeit ist eine mögliche muskuläre Ursache für asthenopische Beschwerden.

tim10 sagt aber nach wie vor "Neben einer WF kann keine ANK bestehen".
(Zur Klarstellung von VT bin ich gedanklich völlig unbeeinflusst)

Was ist es, wenn unzweifelhaft Mikrostrabismus diagnostiziert wurde und zur Behebung astenopischer Beschwerden 4,75 pdpt gegeben werden?
- Eine so große ANK wegen Mikrostrabismus gibt es wohl nicht?
- WF kann es laut tim10 nicht sein, weil laut ihm dann keine ANK bestehen kann.
- Manifester Strabismus kann es auch nicht sein, sonst könnte mit anderen Prismenwerten nicht fusioniert werden.
Innerhalb kürzester Zeit wurden Werte zwischen 3pdpt und 55pdpt rauf und runter verwendet und Fusion war dabei immer möglich.
Wenn es keine ANK ist, wie konnte man dann auf 55pdpt kommen, wenn es bei 24pdpt schon Beschwerden gab?

Gegen die Aussage "fachlich falscher Vorgehensweise" habe ich keinen Einwand, ob das die zwei MKH-Koryphäen, die die höchsten Werte gemessen haben, für sich gelten lassen würden, wage ich zu bezweifeln.

tim10 erkläre bitte, was das nach Deiner Ansicht ist.

Nun, ich muss hier Tim schon ein wenig widersprechen Es gibt sehr wohl Mikrostrabismus mit ANK und zusätzlich aufgepfropfter phorischer Komponente (Wf).

Und wenn Haase eine Mikrotropie in eine subnormale Schielform umkorrigieren konnte, dann frage ich mich, was er erreicht hat Subnormale Schielform????? Mit normalem Korrespondenzzentrum?!?!?!

Warum nennt er es dann noch Schielen?! Er hat wohl eher eine über lange Jahre festgebrannte FD2 der höheren Unterart erfolgreich korrigieren können.

Oder aber - was ich eher annehme - er hat die phorische Komponente erfolgreich und mit Bedacht korrigiert und festgestellt, dass nur noch das Mikroschielen übriggeblieben ist. Das ist Erfolg, denn das Mikroschielen allein macht keinerlei asthenopische Beschwerden. Haase war gut, nur manchmal glaube ich, er wird falsch verstanden oder interpretiert!

Herr Haase lebt leider nicht mehr, er war ein sehr kluger Mann, und ich wette, er hätte noch viel mehr herausbekommen.....und er hätte vielleicht nocht Zeit genug gehabt, einigen Leuten gedanklich besser auf die Sprünge zu helfen....

viele Grüße
Kerstin

AkkoStrabo schrieb

Danke Kerstin gut erklärt, ich verstehe jetzt
Mikrostrabismus und Mikrotropie sind Synomyme und mögliche muskuläre Ursache für eine ANK (Synonyme ARK ARC).
Winkelfehlsichtigkeit ist eine mögliche muskuläre Ursache für asthenopische Beschwerden.

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Nein, das kannst Du so nicht schreiben. Es gibt immer auch die sensorische Komponente! Lies doch mal den Strabismus von Lang und das Buch über Fixationsdisparität von Haase. Und wenn Dich noch mehr interessiert, hätte ich noch ein interessantes Buch über Neuroopthtalmologie....

Viele Grüße
Kerstin

Hallo,

Neben einer WF kann keine ANK bestehen, dann wäre es keine WF

das kann man per Definition so sehen. Auch wenn viele Schieler eine phorische Komponente haben - was manche als Wf Anteil bezeichnen.

So ist der Begriff Mikrotropie nicht gleichbedeutend mit ANK. Zwar kann Mikrotropie eine ANK, aber auch eine exzentrische Fixation haben .

Eine Mikrotropie hat immer eine ANK - manchmal mit exzentrischer Fixation.

Das wird langsam zur Wortklauberei. Fang mal anders an

finde ich auch - trotzdem brauchen wir Definitionen zur Kommunikation.

aber schön wie hier diskutiert wird - immer weiter so

viele Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Eine Mikrotropie hat immer eine ANK - manchmal mit exzentrischer Fixation.

viele Grüße
Georg

Eben! Kam in meinem Post eben nicht ganz so deutlich rüber. Danke, Georg.

LG Kerstin

Hallo Kerstin,

Haase hat etwas anderes gemeint unharmonsiche anormale Korrespondenz in harmonsche anormale Korrespondenz umwandeln mit Hilfe prismatischer Korrektion.

Lieber Eberhard,

Bleibt dann aber immer noch Mikroschielen, oder? Ich werde halt immer fuchsig, wenn Leute behaupten, man könne Mikroschielen mit Prismen, VT oder OP beseitigen....

LG
Kerstin

Hallo,
aha , da liegt der Pferdefuss. WF als phorische Komponente zu bezeichnen, ist -Wortklauberei hin oder her - fachlich falsch. Und davon auszugehen, dass Mikrotropie immer irreversibel ist, steht zwar so in der DIN-Norm, aber im Alltag ist das nur möglich abzuklären, wenn man dem Sensorium überhaupt einmal die Chance gibt, bizentral über einige Zeit zu fixieren. Und nichts anderes hat Haase auch gemacht und dabei einige vorher als Mikrostrabismus diagnostizierte Fälle eben als fakultativ neu einordnen können als subnormale oder alte FDs.
Der wirkliche Mikrostrabismus hat eigentlich immer einen ANK-Teil (die feste und irreversible sensorische Anpassung) (ausgenommen die Exzentrischen) und einen motorischen kompensierten Teil.
Tim10

Danke Tim,

und der motorische Anteil kann und muß (bei Beschwerden)korrigiert werden, ob mit Prismen oder OP.

Ich soll das “Buch der Bücher“ studieren? Wo schon die Schriftgelehrten so trefflich diskutieren!

Jesus, Mohammed, päpstliche Dogmen oder gleich eine Sekte gründen? Wer hat die Wahrheit?

Jesus und Haase waren genial - zu ihrer Zeit. Mich würde interessieren, was sie heute zu sagen hätten - auch zu den binokularen Pharisäern.

Gelegentlich lese ich Jesus lebst! Das könnte man so sagen. Aber die Pharisäer würden ihn am liebsten wieder ans Kreuz nageln lassen und mich als Räuber gleich daneben.

Aber Lesen bildet. Man kann sein Weltbild nicht nur auf seinen eigenen Gedankengängen aufbauen. Die Meinungen, das Wissen und die Ansichten anderer schlauer Köpfe helfen ungemein weiter. Letztendlich braucht man natürlich auch immer seine eigene Klugheit, seine Intuition und seine innere Stimme - stets kritisch hinterfragen und den Bauch nicht ganz aus den "Ohren" verlieren.
Und vielleicht erkennt man selbst neue Dinge, die der Welt von Nutzen sind...vorausgesetzt, man behält sein Wissen nicht für sich. Man kann es ja aufschreiben und der Welt zugänglich machen.

LG
Kerstin

Hallo Freunde,

es wird von niemandem verlangt, alles zu wissen. Dieses Forum lebt doch u.a. davon, daß man sich ergänzt. Wichtig ist nur eine genaue Darstellung der Problematiken, damit man sich aus der Ferne ein Bild von der Sachlage machen kann.

Ja Kerstin! Lesen bildet aber ich muss so viel lesen um besser Bescheid zu wissen von KIDD/KISS, INPP bis wie schliesse ich Verträge für Kredite mit Grundschuldeintragung, damit mir nichts unter dem Hintern weg verkauft werden kann. An jeder Ecke kann jemand lauern, ...

Folgendes möchte ich hier noch herausarbeiten

Kerstin Harms schrieb

... stehe nach wie vor hinter prismatischer Vollkorrektion, wenn eine reine Wf vorliegt!

Ja wenn!

Eberhard Luckas schrieb

In den MKH Richtlinien steht eindeutig, dass bei Beschwerdefreiheit keine oder keine höheren Prismen gegeben werden dürfen, egal, was gemessen wurde.

Ich möchte Eberhards Aussage dahingehend erweitern, dass immer nur so viel Prismen gegeben werden sollten, bis Beschwerdefreiheit erreicht wird.

Ich kenne das Argument „wenn, dann gleich richtig“!
Aber es gibt gute Gründe für meine Ansicht
- Geringere Abbildungsfehler,
- geringeres Gewicht,
- niedrigere Kosten und
- geringeres Risiko von Beschwerden durch Überkorrektion z. B. wegen nicht erkannter Strabismen.
Warum mehr geben als nötig? Dann lieber später noch mal nachlegen als eine Entgleisung zu riskieren.

In meinem Fall gab der erste MKH-Augenoptiker 3pdpt, vielleicht sogar aus den von mir genannten Gründen und er lag damit gar nicht so schlecht.

Dann kamen zwei, die offenbar gegensätzlicher Meinung waren, den höchsten Wert konnte nicht mal die vorhandene Diagnose Mikrostrabismus verhindert.

Der vierte AO ging ganz anders vor und kam auf 4,75pdpt.

So wie die Realität nun mal ist, stellt die Vollkorrektion in meinen Augen ein hohes Risiko dar, weil Strabismen zu oft nicht erkannt oder ignoriert werden.

Kerstin Harms schrieb

Liegt echter Strabismus plus Wf zugrunde, kann dieser durch sensorische Vollkorrektion entgleisen.

... nur die subjektiv verträglichen Werte gibt, also keine sensorische Vollkorrektion.

Bei einem Schielen gepaart mit Wf darf NIEMALS sensorische Vollkorrektion gegeben werden. Damit rutscht Du unweigerlich in die OP.

Hallo AkkoStrabo,

Deine Denkweise kann ich mehr als nur verstehen. Wenn in der Familie alles Schieler mit Wf sind, kann man nur so denken, vor allem, wenn der Weg vorher schon falsch gelaufen ist mit den Prismen. War bei uns ja auch so. Aber ich versuche mir immer wieder vor Augen zu halten, dass der Prozentsatz der Schieler gering ist (auch wenn ich diesen geringen Wert doch anzweifle, denn mittlerweile meine ich, es sind mehr als nur 3 Prozent - die Mikrostrabismen werden halt in keiner Statistik auftauchen, da sie, wenn sie ohne Wf daherkommen, in der Regel nie entdeckt werden, denn der Betroffene hat keine Beschwerden damit). Hier im Forum häufen sich die harten Nüsse, ist ja auch klar. Wer keine Probleme hat, sucht nicht im Internet....

Jetzt aber noch mal zu den reinen Wf'lern Da sehe ich die Situation anders. Eine Wf gibt erst dann Ruhe, wenn sie voll auskorrigiert ist. Und da kommt es im Endeffekt für den Kunden günstiger, wenn möglichst viel auf einmal aufgedeckt wird. Und gutes Binokularsehen wird schneller erreicht. Lieber zwei große Schritte, als zehn Kleine....

Und die Fachwelt kommt nicht drumrum, sich endlich mit dem Thema Mikrostrabismus auseinanderzusetzen! Hinter den Phorien steckt bestimmt in mehr als der statistischen 3 Prozent ein echtes Schielen. Aber das ist meine Meinung, die ich jedoch mit einigen wenigen Fachleuten insgeheim teile.

Und zu guter Letzt auch ich bin zuweilen des Lesens müde, und frage mich, was denn noch alles lesen. Zuweilen gilt halt doch die Devise Selig sind die geistig Armen...

LG
Kerstin

Hallo,
a) Mehr aus der praktischen Sichtweise, die mir näher liegt, wurde in einem Seminar mit Wu (Haase war anwesend) sinngemäß etwa folgendes zur WF gesagt
Wenn nach Abschluss aller Korrektionsschritte am Valenztest Stereosehgleichgewicht erreicht wurde, liegt bizentrale Fixation vor und damit auch WF.Oder WF ist es nur, wenn sicher bizentrale Fixation
erreicht wurde. Da haben demnach ANK und andere sensorische Anomalien keinen Platz, denn bei denen ist sicher eine anomale Korrespondenz vorhanden (inclusive Mikrotropie). Also auf eine ANK kann sich keine WF aufpfropfen oder eine WF oder gar eine FD am anomalen Korrespondenzort bilden. Was sich hier möglicherweise nur sehr oberflächlich betrachtet wir WF verhält, ist irgend etwas, dessen Bezeichnung mir nicht bekannt ist, und für das die MKH bestimmt nicht herhalten kann.
Und in dem Seminar wurde weiter ausgeführt, wenn mit dem erreichten Stereosehgleichgewicht noch Überkorrektionswahrnehmungen an anderen Testen bestehen, dann liegt auch WF vor; aber hier überlappt sich die zunächst noch feste alte FDII mit einige Formen der vielen Spielarten des subnormalen Binokularsehens (bei dem ja auch bizentrale Fixation vorhanden sind).

b) Bei der Prismenkorrektion einer Mikrotropie kann einmal versuchsweise der unharmonische Anteil korrigiert werden, ob Anstrengungsbeschwerden gelindert werden können. Dies ist dann keine Prismenkorrektion des Mikrostrabismus, sondern nur seines unharmonischen Teiles, der durchaus ebenso latent (Tonus) sein kann und regelmäßig hohe Werte ergibt. Dabei sind nach Haase in der Anfangsphase scheinbar schwankende Werte und Größernordnungen im Bereich um 50- 100 Prismen typisch.

Eine Prismenkorrektion des Mikrostrabismus ist jedoch es nur, wenn auch die sensorische Anpassung der ANK mit in die Korrektion einbezogen wird. Dies hat Haase immer nur unter Aufsicht eines Strabologen zusammen versucht. Hierbei ist jedoch der erste Korrektionschritt nicht die MKH, sondern - viel einfacher - der monolaterale Zudecktest, um Einstellbewegungen wegzukorrigieren. Die Korrektionsüberlegung macht sicher nur Sinn, wenn keine ständigen Doppelbildwahrnehmungen auftreten.

c) Es ist wohl ein Missverständnis, dass sich seit H.-J. Haase Zeiten irgend etwas an der MKH und den Ansichten zur WF geändert hat. Das ist sicher nicht so, denn alle Einsatzgebiete sind vom ihm schon vorgelebt worden, inclusive der berufspolitischen Querälen. Er muß demnach heute noch nicht wiederauferstehen, um seine Meinung zu dem aktuellen Stand der Dinge zu sagen.

d) Auch die leidige Diskussion ob prismatische Voll- oder Teilkorrektion sinnvoll, ist uralt und wird nur geführt, weil möglicherweise fehlendes Wissen durch Spekulation ersetzt wird?
Es gibt hier leider nicht den Zusammenhang, wenig hilft auch nur wenig oder viel hilft viel. Ein wichtiger Anhalt ergibt sich schon aus der Art der Beschwerden und auch aus den bestehenden Hemmungswahrnehmungen an den einzelnen Testen.
Oder wie es die Fachleute immer wieder erzählen Wenn die Probleme wahrscheinlich aufgrund der FD (sensorische Anpassung) zustande kommen, dann wäre Teilkorrektion falsch. Wenn die motorische Kompensation einer WF Kopfschmerzen verursacht und sonst nichts, dann ist bei höheren Werten der Versuch einer Teilkorrektion nicht falsch. Obschon es keine nachlesbaren Erfahrungen über die Größe der Teilkorrektion gibt (10% oder 50% oder 70%).
Haase selbst ist durch diverse Fälle, die durch nicht helfende Teilkorrektionen abgesprungen sind, konsequent den Weg der Vollkorrektion gegangen.

e) Dass die ANK bei einem Mikrostrabismus keine Beschwerden verursacht, halte ich für nicht richtig.

Nachsicht für ungenaue und vielleicht fachlich nicht so saubere Ausdrucksweise.
Tim10

Prima, Tim

Leider hilft mir das von Tim10 Geschriebene überhaupt nicht weiter.
Tim10 schrieb

Was sich hier möglicherweise nur sehr oberflächlich betrachtet wie WF verhält, ist irgend etwas, dessen Bezeichnung mir nicht bekannt ist, und für das die MKH bestimmt nicht herhalten kann.

Ein „einfacher“ MKH-ler misst und gibt 3pdpt.

Eine MKH-Koryphäe misst und gibt 24 pdpt und lässt sich selbst durch auftretende Unverträglichkeiten nicht davon abbringen.

Eine weitere MKH-Koryphäe misst trotz vorhandener Diagnose von Mikrostrabismus bis 55 pdpt und will trotz Hinweis auf die Unverträglichkeit auch wieder hohe Werte geben.

Ein Vierter misst dann nur ein Zehntel davon und erreicht damit Verträglichkeit.

Dass die Kryphäen solche sein sollen, ist nicht meine Erfindung, sondern wird allgemein verbreitet, weshalb ich diese ja aufsuchte.

Wenn „irgend etwas, dessen Bezeichnung mir nicht bekannt ist“ vorliegt, warum maßen sich dann diese MKH-Koryphäen an, nach MKH an etwas herumzumessen „für das die MKH bestimmt nicht herhalten kann“?

Ich möchte meinen Standpunkt präzisieren

Assoziierte Phorie (Winkelfehlsichtigkeit) tritt mehrheitlich alleine auf.
Sie selbst kann nicht Ursache eine Anomalen Netzthautkorrespondenz sein.

Mikrostrabismus kann zusätzlich zur Winkelfehlsichtigkeit vorhanden sein.
Mikrostrabismus kann Ursache einer ANK sein.

ANK kann also gleichzeitig zur Winkelfehlsichtig auftreten, sie schließen sich folglich existenziell (das Dasein betreffend) nicht aus. ANK und WF schließen sich lediglich kausal (die Ursache betreffend) aus, was eine völlig andere Aussage ist.

Wenn das von mir hier Vertretene nicht stimmen würde, dann ergäbe sich daraus, dass diese MKH-Korypäen an unbekannten Tropien herumgemessen hätten, von denen sie die Finger hätten lassen müssen.

Hallo,
Akku schreibt
"Wenn das von mir hier Vertretene nicht stimmen würde, dann ergäbe sich daraus, dass diese MKH-Korypäen an unbekannten Tropien herumgemessen hätten, von denen sie die Finger hätten lassen müssen."

Da der Inhalt der zwei davor geschriebenen Absätze auch durch mehrfache Wiederholung nicht richtiger wird, stimmt wohl - leider - der letzte zitierte. Wer behauptet, dass wer eine Koryphäe ist??? Hierin besteht wohl der eigentliche Irrtum.
Tim