Aktuelle Themen

Hallo Jan,

der Aufwand ist etwas grösser, wenn man erstmal in die nächste UB gehen muss, oder?

Vielleicht ist es auch die Schnell- oder Kurzlebigkeit unserer Zeit? Auch eine Sache, an der die Digitale Welt sicher nicht unschuldig ist. Vielleicht wirkt sich das auch auf das Anfertigen von Arbeiten aus? Man muss schneller schreiben, vergisst eher mal eine Quellenangabe? Andererseits sollte gerade die Anfertigung von Arbeiten am PC gewisse Dinge wie Quellenangaben und Fussnoten erleichtern und gerade im jüngsten Fall (Schavan) ging es um eine Arbeit, die schon vor 30 Jahren geschrieben wurde.

Oder auch, dass wohl immer mehr Wissenschaftler eine Doktorarbeit schreiben "müssen", bevor sie sich ins "richtige" Berufsleben begeben? (Ich denke, Du verstehst, was ich meine.)

Vielleicht sind bei den Politikern auch eher solche Fächer vertreten, in denen man viel zitiert und dann eben Gefahr läuft, die Quellenangaben zu vergessen? (Naturwissenschaftler behaupten ja gerne, ihnen könne so etwas nicht oder kaum passieren.;)) Aber auch das ist kaum eine Erklärung für die Häufung in jüngerer Zeit.

Andererseits: Denke mal an die Herrscher früherer Zeiten (als es noch keine Politiker im heutigen Sinn gab). Was ist denn damals so alles gelaufen?

Fragen über Fragen ...

donquichote

Wo es um Macht, Profit, Ansehen, Titel...geht, wird eben geschummelt, das war schon immer so und wird immer so bleiben.

Weiter denke ich, daß durch neue Software ein direkter Vergleich mehrerer Textdateien untereinander heute ein Kinderspiel ist...linker Mausklick und ein paar Minütchen Geduld sollte reichen; selbst wenn Sätze durch Umstellung durcheinander gewürfelt wurden.

Abgesehen davon schätze ich, daß bei 50 % aller Dissertationen geschummelt wurde, wenn nicht sogar bei mehr.

Nur sind diese Kandidaten der Öffentlichkeit völlig egal und zu unbedeutend, als daß sich diese Vergleichsarbeit lohnen würde.

Ich bin mal gespannt, wann der erste hochdotierte Professorkopf rollt...auf der anderen Seite, eine Krähe hat noch nie einer anderen Krähe ein Auge ausgehackt.

Solche eine "Spionage- und Schnüffelarbeit" könnte ich mir persönlich als Hobby und Zeitvertreib im Rentenalter gut vorstellen.

LG

Hallo Don, Jack,

mit 50% Schummelei bei den aktuellen Doktorarbeiten liegst Du garantiert falsch. In der Regel liegt doch eine enge Beziehung zwischen Promovend und Doktorarbeitsbetreuer vor, und da sorgt schon der Betreuer dafür, dass nicht geschummelt wird. Man merkt das auch sehr schnell. Es gibt Betreuungsgespräche, und wenn der Kandidat nie erscheint und plötzlich hat er 100 Seiten tollen Text, aber wenig Ahnung von dem, was drin steht, dann macht er sich schon verdächtig. Dazu kommt, dass in den Naturwissenschaften das Schummeln eben tatsächlich schwieriger ist. Oft werden ja konkrete Aufträge vergeben, da arbeitet man im Team, da ist das Schummeln wesentlich komplizierter als die echte Arbeit. Ich denke, auch in der heutigen Zeit sind das nicht mehr als 10 %, und auch das ist ja noch viel. Wahrscheinlich eher weniger.

Das sind aber die ganz "normalen" Promovierer. Es scheint aber im Fall der Politiker eben anders zu laufen. Da scheint es tatsächlich die Gefälligkeitspromotion zu geben. Einer will den Titel, weil er meint, damit noch besser in seiner politischen Karriere voranzukommen, da gibt es dann einen Professor, der der Partei nahe steht und glaubt, von dem Kontakt und der Gefälligkeit profitieren zu können, Zeit ist keine da und so schreibt man halt schnell was zusammen. Alle in der Kommission wissen Bescheid, aber man will dem jungen Talent ja nicht im Weg stehen. Oder man erhofft sich eben Zuwendungen welcher Art auch immer für die Universität, in Bayreuth war das ganz eindeutig, da ist der Einfluss der Guttenbergschen Familie nicht weit. Der Betreuer von Karl Theodor war auch nicht zufällig ein Vertrauensdozent der CSU-sehr nahen Hanns Seidel Stiftung. Das passt schon alles. Schavan dagegen war ein anderer Fall. Aber auch da haben einige Leute beide Augen zugedrückt und nun bekommt sie die Rechnung.

Macht, Betrug, Politik, das paßt schon alles zusammen. Ich finde das auch gar nicht so verwunderlich. Daher finde ich ja auch die andere Rücktrittsvariante, die Null-Bock-Schiene und damit eben aktuell die Papstgeschichte wesentlich spektakulärer. Ich kann es immer noch nicht so ganz begreifen, und noch mehr wundert es mich, daß sich offensichtlich außer mir  auch keiner aufregt. Alle beten jetzt mit dem Papst (wofür eigentlich?) und heulen und sind traurig, aber keiner sagt mal ganz klar, daß das, was der Papst da jetzt macht, eigentlich gar nicht möglich ist. Er ist doch der Vater, der Vater der Kinder Gottes, und als Vater hat man lebenslänglich, da kommt man nicht so schnell und einfach davon. Einmal Vater, immer Vater, warum sollte das nicht auch für den Papst gelten? Ich kann auch nicht von einem Tag zum anderen sagen, ich habe jetzt keinen Bock mehr auf meine Kinder und abdanken. Klar gibt es Väter, die sich vom Acker machen, aber entweder sind das ganz miese Typen oder sie haben zumindest ein echt schlechtes Gewissen. Ich will jetzt mal nicht dem Papst unterstellen, er wäre ein mieser Typ, also frage ich mich aber doch, ob er nicht auch irgendwo ein schlechtes Gewissen hat. Er läßt ja doch seine Kinder im Stich. Er ist der Oberhirte und macht sich davon, läßt seine Schäflein allein sich selbst überlassen. So was macht man doch nicht. Das scheint aber ihn und auch sonst niemanden groß zu stören, und das finde ich ausgesprochen merkwürdig. Als Vater und Hirte trägt er Verantwortung, egal, wie alt oder schwach er ist. Ich kapiers tatsächlich nicht wirklich. Ich sehe nach wie vor den großen Widerspruch zum katholischen Dogma. Heißt es da nicht immer, man muß durch dieses Jammertal, egal, was da komme. Alles von Gott Gegebene ertragen, aushalten, Gutes tun. Seine Verantwortung anerkennen und sich nicht davor drücken. Gilt das jetzt für den Papst nicht mehr? Bekommt damit nicht das Papsttum eine ganz andere und auch recht merkwürdige Qualität? Man macht dann eben mal ein bißchen Papst, und wenn man keine Lust mehr hat, dann schmeißt man alles hin und es wird ein neuer gewählt. Das kanns doch nicht sein. Ja hat denn keiner der Gläubigen Sorge, daß das jetzt um sich greift? Ich finde das alles tatsächlich sehr merkwürdig. Meiner Meinung hat der Papst mit diesem Schritt sein eigenes Amt mit seinem ganzen Anspruch und Selbstverständnis erledigt. Er hat quasi das Amt des Papstes, so wie es bisher verstanden wurde, abgeschafft. Es würde mich wirklich wundern, wenn das ohne Konsequenzen bliebe. Aber wie gesagt, vielleicht ist das auch gut so, vielleicht führt es zur Modernisierung einer Kirche, die das schon ganz gut gebrauchen könnte.

LG

Jan

....vielleicht ist das auch gut so, vielleicht führt es zur Modernisierung einer Kirche, die das schon ganz gut gebrauchen könnte.

Hallo Jan,

diese Hoffnung habe ich als katholisch erzogener und gottgläubiger Mensch, auch wenn ich nicht daran glaube.

Ansonsten ist mir der Rücktritt des Papstes völlig Latte. 

Schließlich ist das ein Amt, das durch Menschenhand und Menschenhirngespinste erschaffen wurde, wie auch alle Religionsgemeinschaften und Kirchen der Menschheit. Und außerdem stellt es doch kein Problem dar, einen Papst zu ersetzen...was man bei einem leiblichen Vater nicht unbedingt behaupten kann.

Die Schäfchen werden sich schon an einen neuen Hirten gewöhnen; das ist ja nicht das erste Mal so.

Auf Gottes Erde gibt und gab es Geschehnisse, die mich wesentlich mehr bewegen und berühren.

LG

Hallo,

eigentlich sollte man meinen, eine Doktorarbeit diene dazu, im Anschluss ans Studium (oder aber auch erst irgendwann in späteren Berufsjahren) ein bestimmtes Thema zu vertiefen, weil es einem interessiert, weil man neue Erkenntnisse mitteilen will, sicher aber auch, um bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt, insbesondere dann, wenn man eine Hochschulkarriere anstrebt, zu haben. Allerdings geht es dann um den Arbeitsmarkt in dem Fachgebiet, in welchem man studiert hat.

Eine Doktorarbeit zu schreiben, nur, wirklich nur, damit ein Dr. im Ausweis steht, ist zuviel Aufwand, oder?

Stellt sich die Frage, ob jemand nun "schummelt", weil er die Promotionsordnung nicht gelesen hat oder ob er es wirklich mit Absicht tut, um hier schnell per copy&paste ans Ziel zu kommen. Im letzteren Fall wären 50 Euro für einen käuflichen Titel vielleicht besser angelegt. Im ersteren Fall sollte man sich zumindest die Frage stellen, ob das Gehirn damals gerade eingeschaltet war.

Klärt noch immer nicht die Frage, ob Politiker heute korrupter sind als früher. Vielleicht sollte man hier auch die Frage stellen, ob das heutzutage öfters passiert, dass ein Plagiat zur Doktorwürde verhilft, oder ob es heutzutage nur öfters entdeckt wird.

donquichote

Hallo Don, Jack,

es gibt in den USA eine Freikirche, die verkauft Doktortitel für 25 Dollar. Das war das Billigste, was mir unterkam, wurde glaube ich auch bei Groupon verscherbelt. Das ist natürlich noch wesentlich weniger Aufwand als Copy&Paste, aber natürlich macht der Dr. von der Freikirche auch nicht viel her. Wobei man sich damit ja doch immerhin Visitenkarten mit dem Doktortitel drucken lassen kann, und ganz legal. Hätte sich Karl Theodor diesen Doktortitel für schlappe 25 Dollar besorgt, wär er heute wahrscheinlich noch Minister.

Was den Papst betrifft, so stört mich eben dieser Widerspruch. Ich finde das immer merkwürdig, wenn Dogmen bestehen, diese auch mit einer gewissen Aggressivität gepflegt werden, aber dann für die eigene führende Klientel nicht zu gelten scheinen. In diesem Sinne ist es ja auch eher die Außensicht, die dieses Verhalten merkwürdig findet oder kritisiert. Ich kenne die katholische Religion in erster Linie als aggressiv missionarisch und auch als repressiv, und der Oberste Hirte macht einfach, was er will. Das geht bei mir nicht zusammen.

Bei einer Recherche zum Thema im Internet bin ich dann doch auf das übliche Skurrile und Witzige gestoßen. So ruft die Bild-Zeitung (!) ihre Leser auf, vom Papst ein Bild zu malen und stellt in ihrer täglichen Ausgabe diese Bilder vor. Dann ist da zu lesen, daß der Papst seinen Papstnamen behalten möchte und daß sich die deutschen Katholiken einen afrikanischen Papst wünschen. Hehe, und wer drüber lachen möchte, schaut sich die "Papal Securities" auf youtube mit Christoph Waltz an.

LG

Jan

Hallo,

http://fudder.de/artikel/2013/02/28/wenn-man-sex-kaufen-kann-wieso-nicht...

donquichote

Hallo Don,

wir wissen natürlich nicht, ob das Interview echt ist. Einige der Aussagen sind recht zweifelhaft. Im Grunde genommen sollte es nicht möglich sein, auf diese Weise an eine Doktorarbeit zu kommen. Es gibt Gespräche zwischen dem Doktorvater und dem Kandidaten, da sollte man eigentlich schnell merken, dass ein Unterschied zwischen Geschriebenem und der mündlichen Äußerung ist. Und am Ende des ganzen Prozesses muss der Kandidat seine Arbeit ja verteidigen, vor einer Kommission. Auch dies kann er ja nicht bestehen, wenn er so blöd ist, wie der Interviewte das von seiner Klientel beschreibt. Im Endeffekt liegt das Problem schon an den Unis selbst und schwarzen Schafen unter den Professoren. Da werden Leute eben nicht gut betreut, da werden die Doktorarbeiten nicht wirklich gelesen. Und es spricht sich natürlich unter den Studenten schnell herum, wer es da nicht so genau nimmt. Und in manchen Fächern ist das Niveau insgesamt eben auch eher niedrig. Aber dass ein Laie eine Doktorarbeit in drei Monaten schreibt und damit durchkommt, das ist schon ein Ding und dürfte natürlich überhaupt nicht sein. Falls es denn stimmt, was der Interviewte da so erzählt.

LG

Jan

Hallo Jan,

für einen "normalen" Promotionsstudenten, welcher in das Hochschulleben eingebunden ist, dürfte ein Ghostwriter keinen Sinn machen. Ins Hochschulleben eingebunden heisst, dass der Promotionsstudent z.B. viel Zeit in Bibliotheken, Seminaren, Vorlesungen, Praktika oder Laboren verbringt. Hier besteht doch auch ein recht enger Kontakt zum Doktorvater (oder es sollte zumindest so sein). Oder?

Aber was ist mit Leuten, welche schon im Arbeitsleben stehen und nun "nebenher" an einer Doktorarbeit schreiben? Könnte für solche Leute ein Ghostwriter eine Möglichkeit zum bequemen Erreichen des Doktortitels sein? Vielleicht hier der Kontakt zum Doktorvater auch nicht so eng? Zumindest ist in solchen Fällen eher das Geld für einen Ghostwriter vorhanden als bei einem "normalen" Promotionsstudenten. Aber was ist mit der Veteidigung? Spätestens hier muss der Promovierende doch zeigen, dass er seine Arbeit kennt, dass er sie geschrieben hat.

Und was ist dann im späteren Berufsleben? Was, wenn man in eine Diskussion verwickelt wird, in der jemand Bezug zu der von einem Ghostwriter geschriebenen Arbeit nimmt? - Also mir wäre so etwas zu heiss!

Von daher verstehe ich Sinn und Zweck eines Ghostwriters für Doktorarbeiten nicht so wirklich und weiss nicht, wie der o.g. Artikel zu verstehen ist. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er gänzlich aus der Luft gegriffen sein soll. Denn nicht jede Arbeit scheint zweifelsfrei sauber zu sein. Schade eigentlich!

donquichote

Hallo Leute,

ich nutze hier diesen Faden, in der Hoffnung, dass es klappt mit dem Posten. Ich kann nämlich hier keinen neuen Faden aufmachen. Sämtliche Versuche sind gescheitert, es kommt immer dieser Text:

You must be a human, not a spam bot, to submit forms on this website. If you insist that you are a human, please try again. If error persists, contact webmaster using contact link at the bottom of this page and give all the details of this error (your browser, version, OS).
Please enable Javascript to use this form.

Der gleiche Text erschien bereits davor mehrmals, als ich versucht habe, in bestehenden Fäden zu posten. Ich musste jeweils einmal wieder rausgehen und noch einmal alles tippen, beim zweiten Mal hat es geklappt.

Früher war es hier möglich, durch das Abtippen verquaster Buchstaben nachzuweisen, dass man doch ein Mensch ist. Dies Möglichkeit besteht nun nicht mehr oder ich konnte sie nicht finden. Auch mehrmaliges Abschicken des Posts hat nicht geholfen, so dass ich beide Male noch einmal einen Versuch gestartet habe und dann hat es geklappt. Nun ist das aber einigermaßen nervig, denn man hat dazu nicht immer die Zeit und auch nicht die Geduld. Vielleicht kann man hier etwas verbessern, es würde schon helfen, wenn man wieder per Buchstabenreihe sein Menschsein nachweisen könnte.

Vielleicht ist es Zufall, aber ich habe bei den zweiten Posts dann immer die Smilies weggelassen. Besteht hier vielleicht ein Problem? Insgesamt aber sehr schade, dass wir uns jetzt nicht mehr graphisch anlächeln können.

Danke und LG
Jan (der jetzt hofft, dass es nun klappt und deshalb nicht mit einem Smilie zu lächeln wagt)

Hallo zusammen,

ich wollte angesichts von Jans Post jetzt einmal einen neuen Thread mit Erfahrungen zum neuen Forum eröffnen. Dort habe ich die gleiche Fehlermeldung wie Jan bekommen.

Daher hier mein Stateement:

jetzt ist das neue Forum hier ja einige Zeit installiert und vielleicht ist ja doch einmal etwas "Manöverkritik" angebracht.
Ich hoffe, Ihr versteht es nicht falsch, sondern als die konstruktive Kritik, wie es gemeint ist. Denn nur wenn man Feedback erhält, kann man ja auch darauf aufbauen.
Ich finde es nämlich toll, dass das Forum weiter entwickelt wird und Ihr am Ball bleibt. Allerdings sehe ich im neuen Forum doch noch einige 'Haken und Ösen".

Schön ist, dass man, wenn man eingeloggt ist, wieder sieht, dass man eine PM hat.

Das Design finde ich sehr nüchtern, aber das gefällt mir ganz gut.

Was ich sehr schade finde, ist, dass man nicht mehr sieht, wer online ist. Irgendwie wirkt das Forum dadurch "verwaist" und "tot". Dies ist möglicherweise auch ein Grund, warum es seit der "Wiedereröffnung" kaum neue Posts gibt.

Außerdem tritt jedenfalls bei mir ein Fehler auf, wenn ich nicht eingeloggt bin. Dann erscheint bei mir das Brillenoptik-Forum gar nicht. Wenn das bei allen nicht eingeloggten Usern der Fall sein sollte, wird es in diesem Forum keine neuen User mehr geben und bald "auslaufen".

Sehr schade finde ich auch, dass es keine "Smiley-Liste" mehr gibt. Smileys sind in einem Forum ja doch ein gutes Mittel, dem Gesten und Mimik zu ersetzen, und dem Leser die Möglichkeit zu geben zu verstehen, wie das Geschriebene gemeint ist.

Auch finde ich es schade, dass Bilder nicht mehr in dem Post integriert werden, sondern nur über anklicken auf die Datei sichtbar werden. Das macht es umständlich, wenn man auf einen Post mit Bild antworten will.

Und gaaaaaanz toll wäre es natürlich, wenn irgendwann auch wieder ein Chat integriert würde. Der Chat im ganz alten Forum war einfach nur genial...

So, das sind erst einmal meine Erfahrungen und mein Eindruck.

LG Gika

Moin Ihr Lieben,

ich habe schon versucht, Andreas anzurufen, aber nur die Mailbox vollquatschen können. Ich hoffe, er ruft mich zurück. Bitte habt mit mir Geduld, ich habe in meiner velberter Wohnung zur Zeit kein Internet, bin umgezogen und es dauert noch. Deswegen kann ich nur von der Firma aus ins Forum.

LG
Eberhard

Hallo Eberhard,

vielen Dank, dass Du Dich darum kümmerst. Das Posten in den Fäden funktioniert inzwischen wieder problemlos. Allerdings können wir keine neuen Fäden eröffnen, wahrscheinlich funktioniert das aber nur in Off Optic nicht, denn heute hat ja im Binokularsehen eine Person einen neuen Faden eröffnet.

LG
Jan

Hallo liebe Forumsmitglieder,

da mich aktuell eine Sache beschäftigt, dachte ich, ich äußere mich hier einmal dazu, vielleicht hat ja jemand Lust, mit mir zu diskutieren.

Ihr habt sicher von dem jungen Mädchen gelesen, das in Offenbach zwei anderen Mädchen, die belästigt wurden, geholfen hat und daraufhin von einem der Männer selbst niedergeschlagen und letztendlich getötet wurde. Ein tragischer und sehr trauriger Fall.

Nun wird allgemein die Zivilcourage des Mädchens gelobt, sie soll ja nun sogar das Bundesverdienstkreuz erhalten für ihre Tat. Das ist sicher nett gemeint, auch wenn es schon ein großes Zeichen von Ohnmacht ist. Hätte man diesen Tod nicht vermeiden können? Wer hat etwas von diesem Verdienstkreuz?

Bei mir führt dieses Gerede von Zivilcourage und auch das Bundesverdienstkreuz zu einem gewissen Unbehagen. Was ist denn eigentlich Zivilcourage? Wenn jemand mutig ist und anderen in Not hilft. Aber muss ich dabei zwangsweise auch mein Leben riskieren? Bin ich ein Feigling, wenn ich dazu nicht bereit bin? Und was ist nun eigentlich so vorbildlich an dem Verhalten der jungen Frau, dass man ihr das Bundesverdienstkreuz geben will? Ist es mal abgesehen von einem Ohnmachtszeichen in einer offensichtlich zunehmend verrohenden und gewaltbereiten Gesellschaft nicht eindeutig ein FALSCHES Zeichen, wenn jemand geehrt wird für ein Verhalten, das ja irgendwo nicht so ganz funktioniert hat, denn sonst wäre sie nicht tot.

Ich definiere und verstehe Zivilcourage tatsächlich anders. Es ist ein beherztes und mutiges Handeln, ein Eingreifen mit dem Ziel, anderen zu helfen. Das funktioniert aber nur, wenn ich die Situation dabei wirklich überblicke und mit Vernunft davon ausgehen kann, das zu überleben. Das Mädel hat eindeutig einiges falsch gemacht. Sie hat die Lage und den Täter falsch eingeschätzt, eventuell auch sich selbst überschätzt. Sie wollte helfen und mutig sein und hat aber doch durch ihr nicht sehr vernünftiges Verhalten dazu beigetragen, dass es einen Toten gibt. Das ist nicht sehr schlau, man kann es auch Dummheit nennen.

Ich weiß, dass diese Äußerung momentan nicht sehr populär sein dürfte, denn die Emotionen werden bedient, vor allem von der Presse. Die gut aussehende junge Frau, zwei schutzbedürftige minderjährige Mädchen, der rohe Schläger. Das klingt nach einem sehr sehr schlechten Film und bedient die Emotionen, die verbinden. Alle sind sich doch einig, dass wir mehr von dieser Art von Zivilcourage nötig haben.

Ist dem wirklich so? Wie in den Zeitungen zu lesen ist, haben einige Typen auf der Damentoilette der McDonalds-Filiale zwei minderjährige Mädchen belästigt. Das Mädchen, das später den Tod fand, half den beiden Mädchen, mit anderen Leuten zusammen. Die Lage hatte sich offensichtlich beruhigt und später kam es dann auf dem Parkplatz zum tödlichen Angriff eines der Belästiger.

Nun kann man so etwas nicht voraussehen. Aber wäre nicht trotzdem Vorsicht geboten gewesen? Junge Männer, die aggressiv sind und dann womöglich noch vor ihren Freunden gedemütigt werden, sind mit Vorsicht zu genießen. Warum ist sie dort an diesem Ort geblieben, nachdem sie geholfen hat? Warum ist sie nicht sofort verschwunden, um sich selbst nicht zu gefährden? Der Typ wollte sich rächen, das Mädchen ist nun tot.

Ich möchte hier nicht missverstanden werden: Der Fall ist sehr tragisch und traurig, einfach nur furchtbar, für viele, das Mädchen, die Familie, Freunde. Gleichzeitig sage ich aber auch, Zivilcourage ist etwas anderes. Da geht es auch um eine vernünftige Einschätzung der Lage, um Schlimmes zu verhindern. Das ist dem Mädchen nicht gelungen.

Natürlich hat auch die Geschäftsleitung des Ladens versagt, denn eigentlich wäre es ja deren Aufgabe, dafür zu sorgen, dass kleine Mädchen auf Toiletten nicht von Männern belästigt werden. Die Belästiger hätte man wohl besser der Polizei übergeben.

Wie seht Ihr diesen Fall?

LG
Jan

Hallo Jan,

nein, ich denke, man kann so etwas nicht vorraussehen. Aber vielleicht wäre es besser gewesen, die Typen hätten die Nacht bei der Polizei verbracht und die junge Frau wäre nach Hause oder woanders hingegangen.

Prinzipiell finde ich Zivilcourage dennoch etwas Gutes: Erst jüngst ist in Freiburg an einer Strassenbahnhaltestelle ein Mann mit einem Messer auf seine Ex-Freundin losgegangen. Ein junger Mann griff ein, konnte den Täter bis zum Eintreffen der Polizei festhalten. Eine andere Person half und nahm dem Täter das Messer weg.

Doch es kostete den jungen Mann wohl so ziemlich all seine Kraft, den Täter bis zum Eintreffen der Polizei festzuhalten. Wenn der Täter es geschafft hätte, sich loszureissen und dabei vielleicht den jungen Mann verletzt oder gar getötet hätte, müsste man es dem jungen Mann vorwerfen, dass er sein Leben riskiert hatte?

Wäre das vorraussehbar gewesen? Es standen ja wohl noch so einige Leute an der Strassenbahnhaltestelle. Waren das alles Leute, die nicht helfen konnten? Alles Kinder, alte oder behinderte Leute? Oder hat der junge Mann nicht doch damit rechnen können, dass man ihm hilft?

Ja, Zivilcourage braucht es, doch sollte man sich das gut überlegen, was aber gerade in solchen Situationen kaum möglich ist. Da muss man mitunter schnell handeln. Wenigstens nach Entschärfung der Situation sollte man sich jedoch überlegen, wie man sich aus dem Gefahrenbereich herauszieht, vor allem, wenn die Täter am Tatort verbleiben.

donquichote

Hallo,

also ich hatte ja auch von dem Fall gelesen, doch kenne ich keine Details. Warum ist die junge Frau im Lokal verblieben? "Nur", weil sie dort den Abend verbringen wollte? Oder weil sie sich unter Menschen sicherer fühlte? Was wäre gewesen, wenn sie sich gleich vom Tatort entfernt hätte? Hätten ihr die Typen auch aufgelauert? Hatte sie vielleicht die Befürchtung, dass sie, wenn sie gleich das Lokal verlässt, um vielleicht nach Hause zu gehen, von den Typen bis nach Hause verfolgt wird?

Ich sehe das Problem vor allem darin, dass anscheindend zu wenig Zivilcourage gezeigt wird. Es ist wohl immer wieder der Fall, dass in solchen Situationen zu wenig Menschen helfen. Zumindest ist das meine "Erfahrung", also das, was ich hier so durch die Presse erfahre bzw. was auch schon meine eigene Erfahrung war! Man meint, man ist nicht alleine, man hofft auf Unterstützung, aber oft genug schauen die anderen Menschen woanders hin oder sie schauen scheinbar unbeteiligt zu.

Hinzu kommen die heutigen Medien und das Internet: Solche Geschichten verbreiten sich rasend schnell und man kann hier mit einem einzigen Mausklick seine ach so gute Einstellung zeigen. Eine Sekunde, ein Mausklick und man ist wieder mal ein guter Mensch!

Fehlende Zivilcourage in Situationen, wo sie durchaus ohne allzu grosse Gefahr machbar wäre und der Medienhype mit "Like" - das ist das, was mich an solchen Dingen so ärgert. Dass man dann halt noch reagieren muss und im Nachhinein ein Bundesverdienstkreuz vergibt - das ist halt fast schon Zugzwang. Machtlosigkeit. Ohnmacht.

(Und dann gibt es noch ein Hindernis für die Zivilcourage: Das Recht, das auch Täter haben. Also mal eben schnell einen Ladendieb am Ärmel packen kann juristischen Ärger nach sich ziehen. Ich denke, auch das haben viele Leute im Hinterkopf.)

donquichote

Hallo Don,

ich bin ganz Deiner Meinung, es fehlt an Zivilcourage. Und genau deshalb finde ich aber solche Fälle, wo nun die Zivilcourage einer Person in den Himmel gelobt wird und diese Person diese Courage gleichzeitig mit dem Leben bezahlt hat, so ungünstig und auch gefährlich. Denn das signalisiert den Leuten doch, dass es sehr gefährlich ist und man das mit dem Leben bezahlen kann. Genau das ist es aber doch auch, was die Leute nun von mehr Zivilcourage abhält. Das ist an sich ein absolutes Negativbeispiel, und die Presse täte besser daran, den Fall herunterzuspielen. Aber die Presse ist eben die Presse und so nimmt alles seinen ungünstigen Lauf.

Das Ganze passierte offensichtlich in einer McDonalds-Filiale und die Frau wurde später auf dem Parkplatz von einem der Typen niedergeschlagen. Nun hatte er wohl nicht vor, sie zu töten, aber sie fiel aufs Pflaster und hatte schwerste Kopfverletzungen.

Natürlich brauchen wir mehr Zivilcourage, denn die Leute haben immer mehr die Tendenz wegzuschauen, wenn etwas passiert. Und mehrere Leute können etwas ausrichten, mehr als ein Einzelner. Aber wenn mir in der Presse dann suggeriert wird, dass Zivilcourage vom Feinsten einhergeht mit meinem möglichen Tod, dann bin ich natürlich obervorsichtig und halt mich auch lieber raus, denn ich mag mein Leben und will es behalten.

Im konkreten Fall Schuld trägt in jedem Fall die Geschäftsleitung des Ladens, denn man sollte ja meinen, dass kleine Mädchen in McDonalds-Restaurants nicht auf der Toilette belästigt werden. Die Geschäftsleitung hätte hier für Ordnung sorgen müssen und die Polizei rufen oder zumindest Sorge dafür tragen, dass die Täter sich entfernen. Ob die Frau selbst unvorsichtig war, kann man nicht so direkt sagen, vielleicht war es einfach großes Pech, aber sie scheint nicht umsichtig gewesen zu sein. Auch sie hätte sich schnell und unter Vorsicht entfernen müssen, was sie offensichtlich nicht getan hat.

Zivilcourage ja und unbedingt, aber nur da, wo es Sinn macht und vernünftig ist. Wenn ich als untrainierter Nichtschläger zwischen 20 bullige Skinheads trete, um wen auch immer vor ihnen zu retten und dann selbst zusammengeschlagen werde, dann kann man das nicht mehr Zivilcourage nennen und die Häme wird auf meiner Seite sein. Alle werden sagen, dass ich ein Volltrottel bin und selber schuld an meinen Verletzungen habe. Das als Extremfall. Aber man kann anders helfen, indem man andere kräftigere Männer anspricht oder einfach die Polizei oder sonstige Hilfe holt. Das ist dann halt wenig spektakulär, niemand wird einen loben und mit dem Bundesverdienstkreuz beehren, aber helfen kann es trotzdem und man hat eine gute Chance, selbst unbeschadet rauszukommen. Ich denke doch, Zivilcourage ist hinsehen und nach den eigenen Möglichkeiten zu helfen. Und diese sollte man realistisch einschätzen.

Dein letztgenannter Aspekt sollte auch nicht unbeachtet bleiben. In unserem weiteren Bekanntenkreis kursiert ein Fall von einem Handwerker, der mit einem gezielten Hammerwurf auf den Kopf eines Kampfhundes diesen in letzter Sekunde daran hindern konnte, sich auf ein Kleinkind zu stürzen und dieses anzugreifen. Der Hund war tot und der Besitzer klagte unseren Bekannten an. Er musste sich wegen des Hammerwurfs, mit dem er dem kleinen Kind wohl das Leben gerettet oder doch zumindest schwerste Verletzungen erspart hat, vor Gericht rechtfertigen. Glücklicherweise hatte er einen verständigen Richter und die Anklage wurde eingestellt. Aber das kann natürlich auch passieren: ein Akt der Zivilcourage und kein Bundesverdienstkreuz, aber dafür eine Anklage vor Gericht.

LG
Jan

Hallo Ihr Beiden,

Jan, ich bin teilweise mit Dir einer Meinung, teilweise aber auch nicht.

Zivilcourage definiere ich genauso, wie Du auch. Es ist ein beherztes Eingreifen, um jemanden zu helfen. Dabei ist es aber sicher keine fehlende Zivilcourage, wenn jemand nicht bereit ist, sein Leben leichtfertig zu riskieren.
Jeder der versucht, einer in Not geratenen Person nach ihm zur Verfügung stehenden und zumutbaren Möglichkeiten zu helfen, beweist Zivilcourage. Dabei kann die Hilfe ja auch darin bestehen, weitere Hilfe zu holen (zB die Polizei, andere Personen..), laut zu schreien oder was auch immer.

Man kann sicher niemandem fehlende Zivilcourage vorwerfen, der sieht, dass 2 ihm körperlich deutlich überlegene Personen, die auch noch ein Messer gezückt haben, auf eine andere Person einschlagen, und er/sie nicht dazwischen geht. Die Gefahr, dass er/sie dann mindestens schwer verletzt wird, wenn nicht sogar getötet, ist offensichtlich.
Als fehlende Zivilcourage würde ich es aber bezeichnen, wenn diese Person nach dem Motto "das geht mich nichts an" einfach wegschaut und weitergeht (was ja leider oft genug geschieht). Denn die Polizei zu rufen, wäre in diesem Beispielsfall sicher zumutbar.

So wie ich Dich verstanden habe, liegen wir da gar nicht weit auseinander.

Dein Urteil, dass das verstorbene Mädchen in Offenbach aber mehr getan hat, als vernünftig war, kann ich nicht so ganz teilen (nach den mir zur Verfügung stehenden Informationen).
Sicher, wenn man jetzt weiß, dass sie wohl anlässlich ihres Eingriffs zu Tode gekommen ist, liegt dieser Rückschluss nahe.
ABER: Hinterher ist man immer klüger!

Hat sie wirklich leichtfertig gehandelt, als sie bei der Belästigung eingegriffen hat? Ich weiß es nicht! Ich maße mir da auch kein Urteil an, dazu weiß ich zu wenig vom Sachverhalt. Es ist da ja auch noch vieles nicht geklärt. Aber einiges könnte aus meiner Sicht schon gegen ein leichtfertiges Handeln sprechen:
Sie hat - wie auch immer - eingegriffen, als 2 Mädchen belästigt wurden. Dieser Eingriff hat ja wohl auch funktioniert. Die Situation war bereinigt.

Und dann - einige Zeit später - verlässt sie das Lokal und der (ein) Täter rächt sich... Hätte sie das vorhersehen müssen? War das wahrscheinlich/ absehbar?
Ich weiß es nicht! Natürlich ist das möglich, dass sie damit rechnen musste. Aber, ob das so war?

Sicher besteht immer die theoretische Möglichkeit, dass ein Gewalttäter, der "gestört" wird, sich dann irgendwann an dem "Störer" rächt. Aber ist das der Normalfall? Eher nicht!
Wenn die Angst vor der theoretischen Rache wegen eines - wie auch immer - durchgeführten Eingriffs die Rechtfertigung ist, gar nichts zu tun, dann wird das Wegsehen IMMER gerechtfertigt.

Daher kann ich mich mit dem Rückschluss, dass der Eingriff des Mädchens letztlich zum Tode geführt hat, bedeutet, dass sie ihr Leben leichtfertig riskiert hätte, nicht anfreunden.

Da frage ich mich eher, so wie Don ja wohl auch, ob nicht in der Zeit zwischen der Hilfeleistung und dem Verlassen des Lokals etwas hätte geschehen müssen; seitens des getöteten Mädchens, oder vielleicht auch seitens der Mitarbeiter oder anderer Gäste. Hätte nicht dann jedenfalls die Polizei gerufen werden müssen?
Aber auch das kann ich nicht beurteilen. Wie massiv waren die Belästigungen. Was ist danach geschehen. Hat sich alles wieder beruhigt und war ganz normal oder gab es Anzeichen für weitere Aggressionen?

Also insgesamt tue ich mich daher mit dem Rückschluss schwer, dass das Mädel leichtfertig gehandelt hat.

Das führt aber auch zur nächsten Frage. Wie beurteile ich jemand, der tatsächlich leichtfertig sein Leben für andere riskiert? Ist eine solche Person ein "ganz besonderer Held"?
Schwierig!
Wir sind uns einig, dass es kein Zeichen fehlender Zivilcourage ist, wenn jemand dies nicht tut (s.o.).

Aber ist es wirklich immer Leichtsinn, wenn jemand trotzdem eingreift? Kann man tatsächlich die Situation immer so abschätzen? Man muss sich ja auch vor Augen führen, dass die Entscheidung oft innerhalb weniger Sekunden getroffen wird, in denen man nicht so reflektiert nachdenkt (nachdenken kann).

Ist es nicht doch besonders anerkennenswert, wenn eine Person einer anderen Person zur Hilfe eilt und dabei eigene Belange zurückstellt?

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
Ein kleines Kind fällt in einen Fluss und droht zu ertrinken. Ein sehr schlechter Schwimmer oder auch Nichtschwimmer springt in den Fluss, schafft es irgendwie das Kind zu retten, ertrinkt dann aber selber oder zieht sich von mir aus "nur" schwere Verletzungen zu, weil er schlecht schwimmen kann.

Bei einem solchen Beispiel würden wahrscheinlich die allerwenigsten zögern, hier eine besonders selbstlose und heldenhafte Tat zu attestieren und diesen Menschen zu ehren.
Man würde diese Tat wahrscheinlich auch in einem anderen Licht sehen, als wenn ein ausgebildeter Rettungsschwimmer, der zufällig da ist, hinterherspringt und das Kind rettet, ohne sich selbst zu verletzen. Auch diesem wäre man natürlich äußerst dankbar. Aber, ob man dieser Tat den gleichen Stellenwert beimessen würde, wie der des Nichtschwimmers, ist fraglich.

Natürlich ist die Tat des Nichtschwimmers besonders selbstlos. Und jeder würde es wahrscheinlich auch als ungerecht empfinden, wenn da jemand sagen würde "selbst schuld".

Auf der anderen Seite führt eine solche Sichtweise natürlich auch dazu, dass die Tat des ausgebildeten Rettungsschwimmer als "normal" angesehen wird.

Das führt dann natürlich schnell auch zu einer "Verschiebung" des Begriffs Zivilcourage in der Weise, dass Zivilcourage immer der bewusste Einsatz des eigenen Lebens bedeuten muss.
Und das führt dann natürlich schnell dazu, dass sich der eine oder andere dann lieber gar nicht kümmert und wegsieht.

LG Gika

Hallo,

gerade was die Rettung einer ertrinkenden Person angeht, hatten wir jüngst hier in der Region einen Fall: Eine Frau ist in einen Gewerbekanal gefallen, sie konnte sich irgendwo noch halten, drohte aber abzudriften. Ein junger Mann hat geholfen: Er suchte nach einem Ast, an dem sie sich hätte halten können, sprach derweil mit der Frau, damit sie merkt, dass er bei ihr ist, ihr helfen will. Da er nichts fand, zog er seine Jacke aus und warf sie ihr zu. Reinspringen war für ihn keine Möglichkeit, die Strömung recht stark, er seinen Angaben nach kein guter Schwimmer und er wusste auch nicht, wie tief das Wasser ist.

Das ist vielleicht so ein Beispiel für die Überlegung, wie man einer Person helfen kann, ohne sich selber in Gefahr zu bringen. Nur hat man nicht immer die Zeit oder man schätzt die Lage falsch ein.

Vielleicht hat die junge Frau die Lage falsch eingeschätzt, wir wissen es nicht. Vielleicht hätte jemand in diesem Lokal weiterdenken und die Polizei rufen sollen. Vielleicht hätte die Polizei die Täter für eine Nacht in Gewahrsam genommen (bis entsprechende Berichte geschrieben sind). Vielleicht hätte man der jungen Frau eine Möglichkeit anbieten sollen, dass sie unerkannt nach Hause kommt, also unerkannt dahingehend, dass die Täter ihr nicht folgen können.

Vielleicht, vielleicht ...

Ich denke, wahrscheinlich sind wir uns alle einig, dass es einerseits mehr Zivilcourage braucht, dass sie andererseits überlegt erfolgen muss.

Aber ich denke, schon alleine, wenn Zivilcourage etwas ganz normales wäre, dann gäbe es die Situation, dass Einzelne sich in Gefahr bringen, nicht mehr ganz so oft.

Der junge Mann, der kürzlich hier an einer Strassenbahnhaltestelle einen Täter festgehalten hat, der mit einem Messer auf seine Ex-Freundin losging, lief ja Gefahr, dass seine Kräfte nicht bis zum Eintreffen der Polizei reichen. Hätten andere mitgeholfen, wäre die Gefahr für ihn schon geringer geworden.

Leider wird zu oft nicht gehandelt. Selbst in Situationen, die harmlos wären, wenn mehrere Beteiligte eingreifen würden. Einer ruft die Polizei, die anderen helfen. Stattdessen wird weggesehen und eine einzelne Person bringt sich in Gefahr.

Sorry, aber das Thema regt mich auf. (Aber dennoch gut, es hier mal auszudiskutieren.)

donquichote

Hallo,

und was die Sache mit den Rechten eines Täters angeht: Natürlich sollte auch ein Täter Rechte haben. Schliesslich soll das Recht nicht auf der Strasse durch X-Beliebige gemacht / durchgesetzt werden, sondern nach gründlicher Prüfung vor Gericht. Trotzdem sollte hier die Rechtsprechung besonders sensibel und gründlich vorgehen. Es sollte hier mehr als sonst auf Verhältnismässigkeit geachtet werden. Also einen Obdachlosen, der sich ein Stück Brot klaut, krankenhausreif zu schlagen ist eine ganz andere Sache, als mit einem gezielten Hammerschlag einen gefährlichen Hund von einem Kind abzuhalten. Wobei das schon wieder schwierig ist. Denn vielleicht war der Hund ja gar nicht gefährlich, sondern wollte nur spielen? (Jan, ich bezweifle jetzt nicht Deine Geschichte, sondern nehme das jetzt mal als Beispiel für die späteren, vor Gericht auftretenden Argumente.)

Vielleicht sollte man öfters die "kleinen", aber feinen Geschichten von Zivilcourage in Umlauf bringen. Eben z.B. den jungen Mann, der sehr überlegt handelte, als er der in einem Kanal zu ertrinken drohenden Frau seine Jacke zuwarf. Damit andere gerade an solchen Geschichten lernen: Ich muss mich nicht unbedingt selber in Gefahr bringen - es gibt eine andere Möglichkeit. Damit mehr Leute auf den Geschmack kommen und gerne, aber auch überlegt helfen.

Hatte da mal so ein Erlebnis des Nichthelfens ... vielleicht schreibe ich es hier mal rein.

donquichote