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Optometrie
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Themenersteller 04.07.2012 11:26
Hallo zusammen,
ich brauche mal Euren Rat bzgl. meiner mich nun bereits länger quälenden Augenprobleme.
Ich bin knapp über 40 und arbeite seit zig Jahren meist ganztägig am PC, wenn ich nicht bei Kunden unterwegs bin. Seit ca. 20 Jahren habe ich immer eine Brille mit Werten zwischen Sph. 0 und +0,5 und Cyl. zwischen -0,25 und -0,75 mit schiefen Achsen. Einige Jahre habe ich konsequent Brille getragen, weil ich der Ansicht war, besser sehen zu können, die letzten Jahre hatte ich sie aber irgendwie verkramt, und fand sie relativ unnötig. Bis ich so seit Ende 2011 zunehmend Probleme mit dem Kleingedruckten bemerkte, auf dem Handy nicht mehr surfen konnte etc., meine Augen nur noch müde/rot waren, Kopfschmerzen gegenüber früher an Intensität und Häufigkeit zugelegt hatten etc.
Also erstmal zur Optikerkette, Ergebnis dort waren Sph. R+L +0,75 und Cyl. R -0,5 und L -0,75 mit leicht anderen schiefen Achsen, sowie ein Add von 1,00. Dort war der Visus angeblich mit Brille mono 0,8 und binokular 1,0, ohne Brille unter 0,7, so daß man mir empfahl, nun immer Brille zu tragen, da ich sonst nicht mal mehr autofahren dürfte. Naja, also Gleitsichtbrille und extra Lesebrille bestellt und irgendwann abgeholt, aber direkt das Gefühl gehabt, die Lesebrille ist am PC gut, aber zum Lesen so lala, die Gleitsichtbrille erzeugte auch nach Wochen ein unheimliches Schaukeln und war am PC völlig unbrauchbar, im oberen Teil wurde der PC nicht scharf, der Mittelteil und Leseteil war viel zu schmal, trotzdem trug ich die Brillen über etliche Wochen brav ganztägig in der Hoffnung auf Gewöhnung/Besserung.
Stattdessen bemerkte ich dann verstärkt Probleme, daß meine Augen irgendwie nicht mehr so zusammen auf ein Bild fixieren wollten, ohne Brille noch einiges schlimmer wie mit, aber stören tat es auch mit Brille. Auch waren die Augen durch keine der Brillen erholter, sondern weiter jeden Abend total müde/trocken/rot/juckend, ich hatte weiter oft Kopfschmerzen um die Augen rum etc. Irgendwann bin ich dann im Netz über die Erfolge von prismatischer Korrektur bei Gleitsicht gestolpert, und fann dann einige Seiten in Bezug auf MKH, und erkannte mich dann noch in einigen weiteren Symptomen, wie Lichtempfindlichkeit, langsamem Nah-Fern-Wechsel, Unfähigkeit zu Ballspielen etc. wieder.
Es gab dann zufälligerweise eine Gutschein-Aktion eines örtlichen Optikers, wo man eine MKH-Messung umsonst bekommen sollte, also angemeldet und hin. Die Untersuchung generell war schon sehr gründlich im Vergleich zu allem davor, wie ich aber mittlerweile gelesen habe, bei weitem keine volle MKH-Messung. Beim Aufdecktest wurde mir zuerst gesagt, daß meine Augen wohl nach innen wollen/beim fixieren von innen kommen, also eine Einstellbewegung sichtbar ist. Die normale Messung nur mit Messbrille hat dann schon über eine halbe Stunde gedauert hat, und meine Weitsichtigkeit wurde zum ersten Mal, wie mir die Optikerin sagte, „aus Vernebelung“ heraus gemessen. Dann fing der Kreuztest an, erst sah ich nur eine kleine Höhen-Abweichung, dann auch eine leichte in der Waagerechten, irgendwelche Gläser kamen rein. Dann beim Zeigertest war nochmal bei der Breite wie Höhe was abweichend, also nochmal Gläser gewechselt. Dann paßte der Hakentest, beim Stereotest die Dreiecke nach vorne kamen sofort und zügig, die nach hinten erst nach gefühlt langer Wartezeit und deutlich langsamer. Das Spiel wurde dann diverse Male hin und her gemacht, aber keine Gläser gegeben, schneller wurden die hinteren Dreiecke auch nicht, dann wieder zum Kreuztest, da war dann der waagerechte Balken ganz leicht zu weit rechts, also wieder ein Glas. Mehrmals kamen Gläser dazu („ui, da löst sich richtig was“), bis ich dann irgendwann bemerkte, daß der waagerechte Balken mit jedem Glas minimal weiter nach rechts ging statt in die Mitte und nachfragte, ob das so richtig wäre. Darauf hin wurde irgendwas gemacht und plötzlich war der waagerechte Balken komplett links vom senkrechten, dann erst wurde glaube ich was rausgenommen und es paßte wieder, Zeiger und Haken dann auch, Stereotest wurde nicht mehr gemacht. Beim Valenztest standen die Dreiecke ich glaube immer links, da hätte ich halt eine Präferenz. Dann sollte ich noch aus 3 Reihen a 5 senkrechten Linien die sagen, die zu mir rauskamen, auf der ersten Seite ging das relativ gut, auf der zweiten kam die obere erst nach gefühlten 2 Minuten, die mittlere kurz danach und die untere gar nicht, da sah nur eine minimal größer aus, da waren wir dann durch. Dann mit der Messbrille nach draußen, ob ich mit/ohne zusätzlicher Gläser besser sehen konnte, entscheiden konnte ich mich nicht, also ließen wir es dann ohne die zusätzlichen Gläser. Anschließend dann die Nahleseprobe, einmal zusätzliche Gläser rein war es besser, nochmal Gläser war es etwas größer aber nicht mehr wirklich schärfer. Nahteste wurden dann keine mehr gemacht.
Als Ergebnis wurden mir dann Sph. R +1,25 und L +1,5 und Cyl. R -0,5 und L -0,75 aber auf einem Auge ca. 20° abweichender Achse genannt, damit hatte ich dann einen Visus von mono 1,6 und binokular (wohl noch mit irgendwelchen Prismen in der Meßbrille) von 2,0. Als Addition wurden mir dann nur +0,5 empfohlen, denn eine Addition soll die Dinge ja nicht größer sondern nur scharf genug machen. Eine solche Brille würde man mir empfehlen, bzw. wenn ich drauf bestehen würde, würde man mir auch noch die gemessenen 0,75 Höhenprismen reinmachen, die Waagerechten (Wert wurde mir nicht gesagt) wären aber nicht empfehlenswert, da meine Augen ja nach innen wollten, und das wäre so als Leseunterstützung besser. Ach so, und mein Kontrastsehen wurde gemessen, das war wohl nicht so berauschend, wie der Visus hätte vermuten lassen. Insgesamt haben wir 1,5 Stunden zugebracht, wonach ich platt war, und ich denke, die Optikerin auch, also wollte ich da nix mehr entscheiden, und Fragen fielen mir in dem Moment auch keine mehr ein.
Mein nächster Weg führte dann zu meinem alten Augenarzt, der die Fern-Werte der neuen Messung nach Tropfengabe als Maximum aber gerade noch tragbar ohne Sehschärfeverlust bestätigte, mir nur direkt wieder eine Addition von +1,0 empfahl, von egal welchen Prismen aber gar nichts hielt.
Zwischenzeitlich habe ich mir dann mal eine Fernbrille mit den neuen Sph./Cyl. Werten machen lassen. Mit der neuen Fernbrille kann ich bestens sehen, auch am PC, und sogar lesen geht einigermaßen, mal abgesehen davon, daß ich nach längerem Lesen ca. 10 Sekunden brauche, bevor ich in der Ferne wieder scharf sehen kann, und daß alle meine Augen-Beschwerden immer noch da sind.
Wie der Zufall so spielt, war ich dann letztens bei Freunden eingeladen, und deren Tochter fängt jetzt im Sommer die Ausbildung zur Optikerin an, und damit sie schonmal üben kann, hatte Papa ihr einen Meßgläserkasten gekauft, folglich wurden dann auch etliche Augen vermessen, Opfer waren ja genug da. Da es bei mir an der Fernstärke nichts mehr zu messen gab, versuchten wir stattdessen mal, bei Fernstärke die Prismen zu bestimmen. Versucht haben wir, die Einstellbewegung der Auges beim Aufdecken durch Prismen wegzubekommen, das führte auf ca. 3m Entfernung dann bei 11cm/m Basis außen und 1,5cm/m rechts oben zum Ende, in der Nähe wäre noch einiges mehr notwendig gewesen. Ebenso hatten wir mittels Basis oben Prisma mal beiden Augen Einzelbilder gegeben, auch da führten dann erst ca. 11cm/m Basis außen wieder zu übereinanderstehenden senkrechten Linien. Das Sehen mit den Prismen empfand ich als sehr entspannt und auch scharf.
Nun weiß ich halt überhaupt nicht mehr, was ich machen soll, Optikerkette mißt falsch, MKH-Messung war auch irgendwie seltsam. Und mir sind halt viele weitere Dinge aufgefallen, ich kriege das aber selbst irgendwie nicht mehr geordnet:
1. Mir fällt immer mehr auf, daß ich insbesondere abends/morgens im halbdunkeln ohne Brille z.B. die Türklinke der Schlafzimmertür leicht versetzt zweimal sehe, ich die Schlüssel und die Scharniere des Kleiderschranks leicht versetzt zweimal sehe etc. Versuche ich dann meine Augen locker zu lassen, gehen die Bilder ganz langsam weiter auseinander, statt zusammen.
2. Noch verwunderlicher ist der nächtliche Blick auf die roten Digitalbalken des Radioweckers, die ich aus ca. 60cm ohne Brille mit beiden Augen nur unscharf sehen kann, versuche ich scharfzustellen, habe ich zwei Displays mit ca. 20cm Abstand, der sich sogar bei lockerem Blick noch weiter vergrößert.
3. Egal ob mit oder ohne der neuen Fernbrille, wenn ich aufs Handy schaue und meine Augen bewußt ins Innenschielen bringe oder versuche richtig scharf zu stellen, bekomme ich statt eines stark (ohne Brille) oder leicht (mit Brille) unscharfen Bildes zwei sehr scharfe aber deutlich nebeneinanderliegende scharfe Bilder. Ebenso kriege ich mit einem Auge zugehalten durchaus ein scharfes Bild auf dem anderen Auge hin, auch ohne Brille.
4. Wie habe ich denn die bisherige MKH-Messung zu deuten, wo am Kreuz immer mehr Prismen gegeben wurden, aber die Ausrückung minimal noch zunahm. War die Optikerin auf dem falschen Weg (es soll ja Leute geben, bei denen es ein „Rechts“ und „das andere Rechts“ gibt), oder kann es sein, daß die Augen ein gegebenes Prismadurch Tonuslösung sofort fressen, indem sich durch Prismengabe erst jedes Mal neu was löst, und wir nur hätten weitermachen müssen?
5. Wie sind die Eigenexperimente zu deuten? Mir ist klar, daß daß keine Prüfung mit Fixationsanreizen war, aber ich habe auch öfter gelesen, daß assoziierte und dissoziierte Werte meist am Ende ähnlich wären?
Und es stellt sich mir natürlich die Frage, ob mir denn wirklich mit Addition/Lesebrille/Gleitsicht besser geholfen ist, oder ob nicht eine prismatische Korrektur notwendig und sinnvoller wäre, oder nur die Kombination aus beidem mir endlich hilft. Logisch wäre es ja, an der Ursache der Probleme zu korrigieren, und nicht nur eine zufälligerweise auch funktionierende Hilfsvariante zu nehmen, ich vermag aber nicht zu sagen, wo denn nun Ursache, und wo evtl. Folgewirkung sind.
Ach so, MS, Schilddrüse und ähnliche Dinge sind bereits ausgeschlossen, ich hatte vor ein paar Monaten noch einen turnusmäßigen großen Check beim Hausarzt, wo so ziemlich alles untersucht und ausgeschlossen wurde.
Bevor ich mir nun überlege, einen der hier schreibenden Spezialisten persönlich zu besuchen, oder nach einem näher gelegenen Spezialisten frage, würde mich doch vorab mal die Forenmeinung interessieren, ich bin für jede Anregung und jeden Tip dankbar. Mir ist auch klar, daß eine Ferndiagnose natürlich nur ins blaue geraten ist. Vielen Dank schonmal,
Hendrik69
11.07.2012 20:07
Hallo Hendrik,
ich bin erstaunt, wie genau Du die Testreihen des Optikers hier wiedergeben konntest...das ist noch Keinem gelungen, der zum ersten Mal mit WF "konfrotiert" wird. Was weißt Du wirklich über dieses Thema? Und mich wundert, das eine angehende Augenoptikerin noch vor Antritt ihrer Ausbildung mit einem Messkasten Prismen bestimmen kann...wow! Ich würde keinen Angfänger mit Prismen an meinen Augen herumexperimentieren lassen. So eine Prismenmessung kann das ganze visuelle System durcheinanderbringen.
Was der Opitker mit der gründlichen Messung vlt. gemerkt hat, ist, dass Du beim Stereovalenztest immer wieder Prävalenz hast - und er weiß vlt. auch, dass dies ein Anzeichen für einen zugrundeliegenden Mikrostrabismus sein kann...und hat sinnigerweise dann keine sensorischen Testreihen mehr herangezogen. Das ist gut so! Ein plötzliche Visus von 200 % ist enorm und ich wundere mich da schon, besonders bei den vorherigen Ausgangswerten...hat er wirklich den richtigen Abstand seiner Testgeräte eingehalten? Du hast mit seiner Brille gut gesehen, die Ermüdungsbeschwerden blieben nach Deinen Aussagen bestehen - es kann sein, dass noch mehr Prismen zutage kommen, aber aus der Ferne kann man hier nichts dazu sagen.
Viele Grüße
Kerstin
Themenersteller 12.07.2012 09:05
Hallo Kerstin,
vielen Dank für Dein Posting. Was weiß ich über das Thema WF? Nun, nur das, was ich mir im Internet so zusammengesucht habe, Abbildungen und namentliche Bezeichnungen der Tests und auch die Richtlinien der Ivbv zur Korrektion sind ja nun ohne Probleme auffindbar, und ich gehöre schon von Kindheit an zu den Leuten, die alles wissen und begreifen wollen.
Ich glaube auch nicht daß die Tochter meiner Bekannten wirklich was bestimmen konnte, ich hatte nur halt einiges im Internet gelesen, wie ohne den Polatest mit anderen Methoden Prismen bestimmt werden (bei Google Books kann man z.B. ein Buch namens Strabismus einsehen, wo auch viele Seiten ums Thema Heterophorie gehen), und gemeinsam haben wir dann halt was "rumgespielt", weil sie halt auch zufälligerweise einen Prismensatz im Koffer hatte. Professionell war das mit Sicherheit nicht, alleine schon die Billigblech-Messbrille hat furchbar gedrückt im Vergleich zu den leichten Plastik-Monstern, die ich bei Optikern und Augenarzt bisher so aufhatte.
Ich schreibe wirklich nur als reiner Laie, der mit dem Internet umzugehen weiß, und der vor allem auch mangels bisher gefundener echter Fachleute halt versucht, gewisse Dinge erstmal für sich selbst zu klären und zu begreifen.
Und in dieser Hoffnung auf "Begreifen" schrieb ich hier, da mir insbesondere die Postings von Dir, AgnesMaria sowie die der Herren Mosch, Luckas und Scheuerer doch als sehr "wissend" nach langer Erfahrung vorkommen.
Gruß, Hendrik
12.07.2012 11:11
Hallo Hendrik,
Respekt, Du scheinst recht schnell Wissen aufzusaugen - empfehlenswert ist dann auch das Buch "Strabismus" von Joseph Lang und das Buch Winkelfehlsichtigkeit von Uwe Wulff (Schulz-Kirchner-Verlag). Die Seite der ivbv.org kennst Du auch schon, dort gibt es eine Liste der MKH-Anwender in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Dort findest Du auch einen Fachmann in Deiner Nähe.
Viele Grüße
Kerstin
12.07.2012 19:11
@ Hendrik69
Meine vorläufige Ferndiagnose lautet Regulationsstörung im Akkommodations-Vegenz-System durch jahrelange Überakkommodation um die unkorrigierte Weitsichtigkeit zu kompensieren.
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Mir fällt immer mehr auf, daß ich insbesondere abends/morgens im halbdunkeln ohne Brille z.B. die Türklinke der Schlafzimmertür leicht versetzt zweimal sehe, ich die Schlüssel und die Scharniere des Kleiderschranks leicht versetzt zweimal sehe etc. Versuche ich dann meine Augen locker zu lassen, gehen die Bilder ganz langsam weiter auseinander, statt zusammen.
„Locker lassen“ ist ein sehr subjektives Gefühl und hat viel mit Gewohnheit zu tun. Für Sie ist „locker lassen“ das Gegenteil vom dem, was man normalerweise unter „locker lassen“ versteht, also Divergenz und Desakkommodation. Ich sehe dieses Phänomen bei den meisten meiner Kunden mit Schielproblematik. Sobald man vom gewohnten abweicht (hier Divergenz) fühlt es sich anstrengend an. Es bringt dann also nix, wenn man den Leuten sagt, „sie müssen locker lassen...“.
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Noch verwunderlicher ist der nächtliche Blick auf die roten Digitalbalken des Radioweckers, die ich aus ca. 60cm ohne Brille mit beiden Augen nur unscharf sehen kann, versuche ich scharfzustellen, habe ich zwei Displays mit ca. 20cm Abstand, der sich sogar bei lockerem Blick noch weiter vergrößert.
Sie haben demnach gelernt mit der Konvergenz (Augen drehen zur Nase) Ihre Akkommodation anzutreiben. Da im Halbdunkeln die Fusionsreize fehlen, kann die Fusion nicht aufrecht erhalten werden. Dadurch wird es zwar schön scharf aber auch doppelt. Und das mit dem „lockeren Blick“ hatten wir schon.
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Egal ob mit oder ohne der neuen Fernbrille, wenn ich aufs Handy schaue und meine Augen bewußt ins Innenschielen bringe oder versuche richtig scharf zu stellen, bekomme ich statt eines stark (ohne Brille) oder leicht (mit Brille) unscharfen Bildes zwei sehr scharfe aber deutlich nebeneinanderliegende scharfe Bilder. Ebenso kriege ich mit einem Auge zugehalten durchaus ein scharfes Bild auf dem anderen Auge hin, auch ohne Brille.
Siehe 2.
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Wie habe ich denn die bisherige MKH-Messung zu deuten, wo am Kreuz immer mehr Prismen gegeben wurden, aber die Ausrückung minimal noch zunahm. War die Optikerin auf dem falschen Weg (es soll ja Leute geben, bei denen es ein „Rechts“ und „das andere Rechts“ gibt), oder kann es sein, daß die Augen ein gegebenes Prismadurch Tonuslösung sofort fressen, indem sich durch Prismengabe erst jedes Mal neu was löst, und wir nur hätten weitermachen müssen?
Das Kreuz in der Ferne bietet keinen anspruchsvollen Akkommodationsanreiz. Dadurch kann sich Ihre Konvergenz recht locker entfalten und „Prismen fressen“, ohne dass sich das durch grössere Unschärfe bemerkbar macht. Von einer Tonuslösung (falls es so etwas überhaupt gibt) würde ich da nicht sprechen.
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Wie sind die Eigenexperimente zu deuten? Mir ist klar, daß daß keine Prüfung mit Fixationsanreizen war, aber ich habe auch öfter gelesen, daß assoziierte und dissoziierte Werte meist am Ende ähnlich wären?
Wie bereits bei 1.-4. angesprochen.
Und es stellt sich mir natürlich die Frage, ob mir denn wirklich mit Addition/Lesebrille/Gleitsicht besser geholfen ist, oder ob nicht eine prismatische Korrektur notwendig und sinnvoller wäre,
Ich würde zuerst mit der neuen Brille arbeiten. Dies wird ziemlich sicher schon mal viel Ruhe in Ihr Akkommodations-Vergenz-System bringen.
In einem halben Jahr würde ich eine Nachkontrolle machen. Wenn dann noch Beschwerden da sind und eine Winkelfehlsichtigkeit messbar ist, DANN kann man darüber nachdenken diese auch noch zu korrigieren. Ich wäre da allerdings sehr zurückhaltend, denn ich bin mir nicht sicher, ob Ihr visuelles Sysetem dann schon die gewohnte Tendenz zur Überkonvergenz „aufgegeben“ hat.
GB
PS: Und nur der Vollständigkeit halber: Sie können natürlich noch Visualtraining machen um zu lernen wie Sie die Konvergenz und die Akkommdation besser steuern können um dadurch von Ihren Akkommodationsresten so lange wie möglich profitieren zu können.
Themenersteller 13.07.2012 10:20
Hallo
@Kerstin: Danke.
Aufsaugen ja, aber wirklich logisch zuordnen können: naja, wohl eher nein, deshalb ja auch mein Forenpost...
Und in Bezug auf MKH-Spezialisten, Internet-Listen sind leider auch geduldig, bzw. das Verhältnis Kunde-Optiker muß ja auch passen, man muß Vertrauen aufbauen, was ich zu meinen bisherigen Optikern halt irgendwie nicht konnte.
Ich wäre da eher willens, mal auch eine ggfls. längere Anreise zu einem der hier postenden auf mich erfahrener wirkenden MKH-ler in Kauf zu nehmen, da ich eh viel in der gesamten Republik unterwegs bin.
@GB: Danke für die Antwort, die allerdings neue Fragen aufwirft.
Das mit Akkomodation-Vergenz klingt für mich einerseits logisch, andererseits aber auch nicht, denn bei meiner früher unkorrigierten Übersichtigkeit haben doch meine Augen bei der schon für die Ferne benötigten Akkomodation unüblich viel nach außen gehen (also doch divergieren?) müssen? Und nun wo ich dauerhaft wohl richtig fernkorrigiert bin, schlägt das dann ins Gegenteil um, und meine Augen suchen nun die im Nahbereich ggfls. fehlende Akkomodation, indem sie nach innen gehen (also doch konvergieren?)?
Oder wollten meine Augen womöglich schon immer nach innen, und erst jetzt wo sie es können, trauen sie es sich, mal laienhaft formuliert? Weil bevor ich wegen der Nahprobleme mit der ersten Gleitsichtbrille anfing, ist mir das mit dem nach innen gehen der Augen nie aufgefallen. Kann aber natürlich auch sein, daß es mir erst jetzt, wo ich trotz Gleitsicht nicht zufrieden war und mal auch mehr auf meinen Körper geachtet habe, verstärkt auffallen konnte und schon immer da war.
Ruhe in mein optisches System zu bringen, klingt auf jeden Fall gut, ich denke auch drüber nach, noch einen Versuch mit Gleitsicht zu unternehmen. Visualtraining dürfte doch aber dann auch eher wieder Unruhe reinbringen, oder?
Gruß, Hendrik
13.07.2012 14:39
...denn bei meiner früher unkorrigierten Übersichtigkeit haben doch meine Augen bei der schon für die Ferne benötigten Akkomodation unüblich viel nach außen gehen (also doch divergieren?) müssen?
Warum nach aussen?
Und nun wo ich dauerhaft wohl richtig fernkorrigiert bin, schlägt das dann ins Gegenteil um, und meine Augen suchen nun die im Nahbereich ggfls. fehlende Akkomodation, indem sie nach innen gehen (also doch konvergieren?)?
Ich gehe davon aus, dass Ihr visuelles System jetzt immer noch im „Vollgas-Modus“ ist und man deshalb noch einen (eigentlich) unnötigen Konvergenz-Überschuss in Nähe und Ferne messen kann.
Weil bevor ich wegen der Nahprobleme mit der ersten Gleitsichtbrille anfing, ist mir das mit dem nach innen gehen der Augen nie aufgefallen.
Bis dahin war Ihr System auch in einem relativ stabilen Gleichwicht. Akkommodation und Vergenz hatten genügend Reserven und einen weiten Spielraum ohne sich grossartig gegenseitig zu stören (Unschärfe und/oder Doppelbilder).
Da aber die Akkommodation nicht mehr richtig mitmacht und nur noch über wenig Reserven verfügt, versucht nun das visuelle System „mit der Brechstange“ (erhöhen der Konvergenz) die letzten Reserven der Akkommodation zu mobilisieren um Ihnen weiterhin die gewohnte Schärfe zu liefern. Und daraus resultiert dann eine ganze Reihe von Auffälligkeiten.
Visualtraining dürfte doch aber dann auch eher wieder Unruhe reinbringen, oder?
Warum denken Sie, dass das Erlernen von verbesserter Selbstregulation zu mehr Unruhe führen soll?
GB
Themenersteller 13.07.2012 16:22
Hallo GB,
danke für die Ausführungen.
Warum nach aussen?
Nicht echt nach aussen, aber halt relativ. Was ich meine ist: Für den Blick ins Unendliche habe ich früher >=1 Dioptrie verbraucht, die jetzt mit Fernbrille doch erst "relativ weiter innen" benötig werden. Soweit doch richtig?
Wenn ich früher etwas in 25cm anschauen wollte, habe ich also >=5 Dioptrien akkomodieren müssen. Jetzt mit Fernbrille brauche ich dafür noch 4 Dioptrien, die ich aber beidäugig nicht mehr zusammenkriege. Stattdessen schaffen es die Augen sich weiter nach innen zu drehen, z.B. auf einen gemeinsamen Blickpunkt von 15cm vor den Augen, wo dann plötzlich die Einzelbilder in 25cm Abstand scharf werden. Früher ohne Brille hätte aber doch der 4 Dioptrien zugeordnete gemeinsame Blickpunkt irgendwo bei 35cm oder so gelegen, also auf der anderen Seite der bei Normalsichtigkeit zugeordneten 25cm. Mir ist klar, daß es da keine ganz feste Bindung zwischen Akkomodation und Vergenz gibt, sondern da durchaus gummibandartige Regelbereiche sind.
...man deshalb noch einen (eigentlich) unnötigen Konvergenz-Überschuss in Nähe und Ferne messen kann.
Und das ist genau das, was ich nicht verstehe, wieso das plötzlich so umschwenkt, denn früher hatte ich aufgrund fehlender Korrektion doch eher zu wenig Konvergenz (bezogen auf die Akkomodation) nötig, und nun kommt plötzlich zuviel Konvergenz ins Spiel.
...versucht nun das visuelle System „mit der Brechstange“ (erhöhen der Konvergenz) die letzten Reserven der Akkommodation zu mobilisieren...
Okay, die Brechstange ist dann also quasi die Schielstellung. D.h. Sie würden sagen, daß meine real verfügbare Akkomodationsbreite schon nur der popelige Rest von maximal 2,5 Dioptrien ist, den beide Augen in Zusammenarbeit noch hergeben? Und auf das, was die Augen in Schielstellung zustande bringen, sollte man lieber nicht drauf bauen?
Impliziert das dann, daß ich eher jetzt schon eine höhere Addition nehmen sollte, um Ruhe reinzubringen?
Warum denken Sie, dass das Erlernen von verbesserter Selbstregulation zu mehr Unruhe führen soll?
Weil ich mir Visualtraining laienhaft bisher so vorstelle, daß man seine Augen doch an die bisherigen Grenzen treibt, um diese wieder zu vergrößern oder zumindest ein verkleinern zu verhindern, also Streß für die Augen(muskeln), und damit Unruhe während der Trainingsphasen?
Gruß, Hendrik
14.07.2012 12:57
Nicht echt nach aussen, aber halt relativ. Was ich meine ist: Für den Blick ins Unendliche habe ich früher >=1 Dioptrie verbraucht, die jetzt mit Fernbrille doch erst "relativ weiter innen" benötig werden. Soweit doch richtig?
Gut bemerkt!
...wo dann plötzlich die Einzelbilder in 25cm Abstand scharf werden.
Das bedeutet für mich, dass in Ihrem Auge noch eine Akkommodationsfähigkeit von mindestens 4 dpt schlummert.
Und das ist genau das, was ich nicht verstehe, wieso das plötzlich so umschwenkt, denn früher hatte ich aufgrund fehlender Korrektion doch eher zu wenig Konvergenz (bezogen auf die Akkomodation) nötig, und nun kommt plötzlich zuviel Konvergenz ins Spiel.
Aus den 1940er Jahren stammt das „Nearpoint-Stress-Model“ von Skeffington. Vereinfacht besagt es, dass durch eine Überforderung des visuellen Systems bei Nah-Sicht, eine unerwünschte Stressreaktion entsteht. Diese Stressreaktion wirkt sich auf die Akkommodation und die Konvergenz aus. Letztendlich führt es dazu, dass die Konvergenz deutlich stärker aktiviert wird um die Akkommodation anzutreiben und somit mehr Esophorie messbar ist [1] /[2].
Das Mittel der Wahl dagegen ist dann eine schwache Plusbrille (Lesebrille) oder Visualtraining.
D.h. Sie würden sagen, daß meine real verfügbare Akkomodationsbreite schon nur der popelige Rest von maximal 2,5 Dioptrien ist, den beide Augen in Zusammenarbeit noch hergeben?
Ja. Aber sobald es Ihnen gelingt die Konvergenz zu hemmen, dann hätten Sie wieder 4 dpt (wie oben beschrieben) zur Verfügung.
Impliziert das dann, daß ich eher jetzt schon eine höhere Addition nehmen sollte, um Ruhe reinzubringen?
Wenn das tatsächlich zu einem noch besserem Sehgefühl führt, dann ja. Falls nicht, würde ich das weglassen.
Weil ich mir Visualtraining laienhaft bisher so vorstelle, daß man seine Augen doch an die bisherigen Grenzen treibt, um diese wieder zu vergrößern oder zumindest ein verkleinern zu verhindern, also Streß für die Augen(muskeln), und damit Unruhe während der Trainingsphasen?
Beim Visualtraining geht es selten um MEHR Kraft. Meistens geht es um mehr KONTROLLE. Man sieht das sehr schön bei Ihnen: Sie könnten zwar mehr akkommodieren, aber nur wenn Sie die Konvergenz übertrieben zur Hilfe nehmen. Sie brauchen also nicht mehr Kraft für die Akkommodation, sondern mehr Kontrolle über die Vergenz.
GB
[1] Birnbaum MH, Optometric Managment of Nearpoint Vision Disorders, The Skeffington Nearpoint Stress Model, S. 33-52, ISBN 0-7506-9193-X
[2] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6512145
Themenersteller 16.07.2012 09:21
Hallo,
„Nearpoint-Stress-Model“ von Skeffington ... dass die Konvergenz deutlich stärker aktiviert wird um die Akkommodation anzutreiben ...
Danke, das klingt für mich nach einer logisch nachvollziehbaren Erklärung, wenn ich auch gestehen muß, daß mein Englisch nicht für ein tieferes Verständnis der im Web auffindbaren Texte reicht.
Wenn das tatsächlich zu einem noch besserem Sehgefühl führt, dann ja. Falls nicht, würde ich das weglassen.
Meine Fernstärke scheint nun wirklich zu passen, aber das Lesen mit Addition >=1,0 beim Augenarzt ist schon einiges entspannter gewesen als ganz ohne Addition oder mit den 0,5, die die Optikerin für mich meinte.
Andererseits, verwöhne ich damit meine Augen dann nicht noch mehr und büße noch schneller restliche Akkomodation ein? Seit Anfang des Jahres habe ich ja meinen Augen Stück für Stück mehr Plus in Ferne und Nähe gegönnt, erst alte Fernbrille, dann Lesebrille, dann Gleitsicht, nun stärkere Fernbrille, und irgendwie wirkt es auf mich so, als ob dabei regelmäßig Akkomodationsfähigkeiten die vor einer Plus-Verstärkung noch so gerade eben nutzbar waren, danach dann relativ schnell weg waren.
Vielleicht wirklich ein Grund, es mal mit Visualtraining zu versuchen. Aber wo fange ich da an, wo finde ich da einen Spezialisten? Meine Websuche nach Visualtraining hat eher nur so "Esotherik-Tanten" ergeben, und dazu fehlt mir nun jegliches Verständnis....
Und mit nennen wir es mal mittelmäßigen Fachleuten habe ich nun lange genug Zeit und Geld verschwendet, es wird Zeit für eine Lösung. Am liebsten wäre mir ja jemand, der in MKH wie VT zuhause ist, um ggfls. die beste Lösungaus allen Bereichen zu finden.
Gruß, Hendrik
16.07.2012 12:11
Hallo Hendrik,
habe Dir per PN eine Adresse zukommen lassen - ein Anwender, der in MKH UND VT zuhause ist und unterscheiden kann, wann das eine oder das andere angebracht ist...
Viele Grüße
Kerstin
16.07.2012 14:15
Andererseits, verwöhne ich damit meine Augen dann nicht noch mehr und büße noch schneller restliche Akkomodation ein?
Ja, ich denke da gibt es tatsächlich einen Zusammenhang.
Allerdings muss man auch realistisch bleiben. Es gibt biologische Veränderungen am/im Auge/Körper welche zu einer eingeschränkten Akkommodation führen und diese über die Jahre noch schlechter machen. Mit Visualtraining können Sie diesen Prozess verlangsamen. Die Betonung liegt auf „verlangsamen“. Das Trainingsziel wäre in diesem Fall, dass die vorhandenen Fähigkeiten so lange wie möglich erhalten bleiben.
...wo finde ich da einen Spezialisten?
Auf der Seite des WVAO finden Sie eine Auswahl von Augenoptikern, welche Visualtraining anbieten.
www.wvao.org => Spezialisten => Anerkannte Fachberater für Funktionaloptometrie
Wenn Sie mir sagen, in welcher Gegend Sie wohnen, kann ich Ihnen eventuell jemanden empfehlen, den ich persönlich kenne.
Und mit nennen wir es mal mittelmäßigen Fachleuten habe ich nun lange genug Zeit und Geld verschwendet, es wird Zeit für eine Lösung.
Visualtraining bietet leider keine schnelle und/oder bequeme Lösung. Sie müssen aktiv für die Verbesserung arbeiten. Wenn Sie dafür keine Zeit oder Lust haben (wofür ich durchaus Verständnis hätte), dann wird das leider nix.
GB
Themenersteller 16.07.2012 20:34
Hallo!
Das Trainingsziel wäre in diesem Fall, dass die vorhandenen Fähigkeiten so lange wie möglich erhalten bleiben.
Das wäre ja schonmal was, denn mit Anfang 40 schon eine Addition von 1-1,5 Dioptrien zu brauchen, ist ja statistisch eh schon viel...
Wenn Sie dafür keine Zeit oder Lust haben, dann wird das leider nix.
Ich bin durchaus Willens, mich da auch auf etwas nur längerfristig Wirkendes einzulassen, ich möchte einfach nur allmählich mal das Gefühl haben, daß eine Lösung absehbar ist, ggfls. auch gerne eine Kombination aus mehreren Lösungen.
Ich habe ja nur die zwei Augen, und es wäre einfach schön, wenn die mich hoffe ich noch mal 40 Jahre unterstützen, statt weiter bremsen würden.
Gruß, Hendrik
20.07.2012 02:49
Sie haben ja sehr guten Kontakt per PN soweit ich weiß. Bleiben Sie dabei. GB kann ihnen hier leider nicht wirklich weiterhelfen. Der hat einige Fehler in seiner Interpretation. Das kommt davon wenn man nur Sekffington liest und glaubt was der so sagt. Ich könnte ihn mit seiner Nase darauf stupsen. ,-) , und quietsche vor Vergnügen. Ich kann ja nichts dafür.
Vielleicht sollte GB neben der Ausbildung zum Optometristen noch eine in Orthoptik/Pleoptik hinlegen, dazu noch Medizin sudieren und eine Ausbildung zum Facharzt für Augenheilkunde absolvieren. Dann würde er sein Statement hier anders sehen. Da bin ich gewiß.
Themenersteller 20.07.2012 16:21
Hallo AgnesMaria,
wie sehen Sie denn meine Probleme aus der Ferne betrachtet? Ich deute Ihren Post so, daß ich mir eher mal einen Augenarzt mit Sehschule suchen oder die MKH bei einem echten Profi weiter verfolgen sollte?
Gruß, Hendrik
20.07.2012 18:32
Oh je, jetzt geht das wieder los: launiges kommentieren von Kommentaren ohne jeglichen Nutzen für alle Beteiligten.
Der hat einige Fehler in seiner Interpretation.
Die da wären?
Das kommt davon wenn man nur Sekffington liest und glaubt was der so sagt.
Hier geht es nicht um Glauben, sondern um eine Arbeitshypothese.
Der Vorschlag mit der Weiterbildung ist interessant. Aber wenn ich mir die Angehörigen dieser zwei Berufsgruppen anschaue, dann sehe ich in der Mehrzahl zutiefst frustrierte Menschen, gefangen in einem steifen System, welches Denken jenseits des eigenen Tellerrandes nicht zulassen kann, darf und will. Alles in allem ein für mich absolut nicht erstrebenswerter Zustand.
Aber genug geplaudert.
Zurück zu den wichtigen Dingen im Leben. Wie zum Beispiel dem BEANTWORTEN von Fragen des Threadstellers.
GB
24.09.2012 20:40
@ Hendrik:
Es wäre gut, wenn Sie einmal die Hyperopie voll auskorrigieren lassen. Nach der monokularen Refraktion sollte noch der Feinabgleich binokular passieren. Dazu nur erst einmal die Prismen Basis außen/rechts oben/ links unten einsetzen lassen die Erleichterung bringen im binokularen Seheindruck. Dazu der Nahzusatz, soweit er notwendig ist. Wenn eine gewisse Stabilisation in der Sehverarbeitung eingetreten ist kann man schauen, ob Fusionsschulungen oder Akkomodationsschulungen (Cave: Augenstellung dabei beachten!) was bringen. Aber niemals einfach so mal ein Visualtraining nach Skeffington bei " Experten" starten. Ich kann davor nur warnen.
@ GB
Ihre Aussage:
Für Sie ist „locker lassen“ das Gegenteil vom dem, was man normalerweise unter „locker lassen“ versteht, also Divergenz und Desakkommodation. Ich sehe dieses Phänomen bei den meisten meiner Kunden mit Schielproblematik. Sobald man vom gewohnten abweicht (hier Divergenz) fühlt es sich anstrengend an. Es bringt dann also nix, wenn man den Leuten sagt, „sie müssen locker lassen...“.
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Es besteht eine Eso-Stellung. Eventuell auch eine dekompensierte Mikroesotropie. Nichts hier mit Divergenz. Außerdem noch eine Hypo-Sache. Dazu ist die Hyperopie nicht voll korrigiert.
Bei dieser Sachlage, Herr GB, akkommodieren diese Menschen häufig nicht voll. Das würde möglicherweise zu Überschußreaktionen (Konvergenzexzeßen) führen können. Es wird permanent unterakkommodiert. Ihr Streßmodel nach Skeffington greift hier nicht. Hier besteht immer Unterakkommodation. Da ist nicht, wegen Mangels an Fusionsreizen, obwohl die selbstverständlich bestehen, sonst wäre der Wecker nicht doppelt, eine Divergenz da.
Keine Ahnung warum Sie nicht selber darauf kommen und ich hier öffentlich wieder Ihren Nachhilfelehrer spielen muß.
Deswegen musste ich innerlich schon in mich grinsen. Danach nur noch hellauf lachen. Jeder, der nachdenkt und Ahnung hat, sieht Ihre "Dummheiten" sofort.
Ich glaube nicht, ich weiß. Dazu bedarf es für mich nicht einer falschen Arbeitshypothese von Ihnen.
Ich spare mir hier mal den Rest am Zerpflücken Ihrer "Hypothese" und "Erklärungen". Das ist mir einfach zu viel Aufwand und bringt bei Ihnen ja sowieso nichts.
Ich darf Ihnen verraten, dass es Leute gibt, von beiden Seiten, die sehr wohl über den Tellerrand schauen und nicht frustriert sind. Ihre Verallgemeinerungen zeigen mir nur wieder, das es wohl angebliche Fachleute gibt, die ihr "Halbwissen", wenn man überhaupt davon reden kann, für das Non plus Ultra halten und säuerisch reagieren, wenn man sie mit der Nase drauf stößt. Irgendwie scheinen Sie für mich in diese Kategorie zu gehören. Oder regen Sie meine "Kommentare" umsonst so auf? Die waren zum Nachdenken für Sie bestimmt. Hat aber, wie man an Ihren Reaktionen sieht, nichts gebracht.
Die Fragesteller erhalten auch privat Hinweise, die man öffentlich nicht lesen kann. Das bedeutet nicht zwangsläufig, so wie Sie mir das unterstellen, das da nichts läuft. Das hätten Sie sich aber selber erklären können, oder nicht?
Nun haben Sie sich wieder einmal öffentlich blamiert. Ich war doch gerne behilflich dabei. 
26.09.2012 13:28
@ AgnesMaria
Es besteht eine Eso-Stellung. Eventuell auch eine dekompensierte Mikroesotropie. Nichts hier mit Divergenz. Außerdem noch eine Hypo-Sache. Dazu ist die Hyperopie nicht voll korrigiert.
Schön, dass Sie einen Schreibfehler gefunden haben. Die Klammerbemerkung ist unglücklich formuliert und müsste ergänzt oder ausgetauscht werden. Einfacher wäre wahrscheinlich die direkte Formulierung mittels „Konvergenz“.
Bei dieser Sachlage, Herr GB, akkommodieren diese Menschen häufig nicht voll. Das würde möglicherweise zu Überschußreaktionen (Konvergenzexzeßen) führen können.
Davon rede ich ja die ganze Zeit. Er hat Akkommodation und Vergenz nicht unter Kontrolle. Deshalb hat er auch die Doppelbilder, wenn er ohne Brille auf den Wecker oder das Handy schaut und diese scharf stellt.
Es wird permanent unterakkommodiert. Ihr Streßmodel nach Skeffington greift hier nicht. Hier besteht immer Unterakkommodation. Da ist nicht, wegen Mangels an Fusionsreizen, obwohl die selbstverständlich bestehen, sonst wäre der Wecker nicht doppelt, eine Divergenz da.
Es mag sein, dass ich das Modell von Skeffington zu stark vereinfacht habe. Die Konsequenz bleibt die gleiche: durch die ständige Überforderung im Nahbereich (ganzer Tag PC-Arbeit) und das wahrscheinlich altersbedingte Nachlassen der Akkommodation, wird versucht die Konvergenz zu steigern um dadurch die Akkommodation zu stimulieren. Und dadurch ist eine Esophorie messbar. Woher die Höhe kommt, kann ich noch nicht sagen. Dazu wäre ein Blick auf den Arbeitsplatz und die spezielle und allgemeine Kopf- und Körperhaltung nötig.
Soweit meine Arbeitshypothese, welche auf einer Ferndiagnose beruht. Ob SIE diese gebrauchen können oder als richtig anerkennen, ist für mich mittlerweile bedeutungslos.
Und nun noch ein paar Sätze zu Ihrem „Spezialgebiet“:
Es ist nicht so, dass Sie den Nachhilfelehrer spielen müssen. Es ist offensichtlich, dass Sie ihn spielen WOLLEN! Ohne dass das von irgendjemanden gewünscht wurde. Im Gegenteil: Ihre wiederholt (!) verbal entgleisten Kommentare sind ein reines Ärgernis und ersticken jegliche vorhandene Zuhör- und Lernbereitschaft. Oder anders formuliert: was soll man von einem selbsternannten „Lehrer“ halten, der es doch tatsächlich für nötig hält, sich so selbstherrlich und herablassend zu äussern:
Keine Ahnung warum Sie nicht selber darauf kommen und ich hier öffentlich wieder Ihren Nachhilfelehrer spielen muß.
Ich glaube nicht, ich weiß.
Deswegen musste ich innerlich schon in mich grinsen. Danach nur noch hellauf lachen. Jeder, der nachdenkt und Ahnung hat, sieht Ihre "Dummheiten" sofort.
Das ist mir einfach zu viel Aufwand und bringt bei Ihnen ja sowieso nichts.
Nun haben Sie sich wieder einmal öffentlich blamiert. Ich war doch gerne behilflich dabei.
Finden Sie das irgendwie unterhaltsam, anregend oder besonders geistreich? Mich widert es einfach nur an und ich frage mich ernsthaft, ob Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank haben!
GB
27.09.2012 13:28
hallo GB,
durch wiederholung wird es nicht besser!
leider lernt man über internet nur "eine maske" vom gegenüber kennen; teilweise evtl. auch nur eine "übergestülpte".
AgnesMaria ist versiert, auch betreffs Aussagen zu und über VT (ob das einem nun paßt oder nicht), und ist einer der kompetentesten ansprechpartner im forum, was jeder user begreifen kann, der sich mit den aussagen beschäftigt. mir persönlich ein freund.
28.09.2012 09:47
Lieber GB,
AgnesMaria hat schon sovielen hier im Forum mit ihren Ratschlägen und Tipps geholfen, welche immer, wenn man diese beherzigt, zum Erfolg führen. Das durfte ich am Beispiel meiner Tochter nämlich persönlich erfahren. Herr Mosch hat so Recht, wenn er sagt, dass man sich zurücklehnen und nachdenken müsste, warum AgnesMaria etwas auf welche Weise schreibt. Das passiert nie ohne Grund. Besonders bei den Aussagen zum VT muss ich AgnesMaria recht geben, denn damit musste ich mich auch beschäftigen, wenn ich damals in meinem Thema Empfehlungen bekam wie: üben Sie mal bei Ihrer 3jährigen Tochter den 20° Schielwinkel weg! Ich kann es persönlich sehr gut nachvollziehen, warum AgnesMaria in solchen Fällen so sarkastisch ist.
Es ist also der falsche Weg, AgnesMaria so persönlich anzugreifen und führt zu nichts.
Gruss
Helene
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