Außenschielen, Doppelbilder - 5 Grad in der Ferne, 19,5 Grad in der Nähe. Was tun?

Moin AKS,

die Nahbrille ist ja dafür da, dass Du in Ferne und Nähe eine prismatische Korrektion hast und keine ständige starke Umgewöhnung hast.

Lieber Eberhard Luckas,

danke für Deine Antwort.

leider ist die Brille noch nicht angekommen, also heißt es abwarten .... Auch wie sich eine 5 Grad-Korrektur auf fast 20 Grad auswirkt.

Was mich aber auch interessiert ist, ob es überhaupt viele Erfahrungen mit Fällen wie dem meinen gibt, eventuell und ggf jenseits einer Prismenbrille.

Gibt es für meinen Fall OP-Methoden?

Wer - möglichst in Berlin - kennt sich gut damit aus?

Eigentlich fühle ich mich in Buch bisher sehr gut aufgehoben, also vllt einfach erstmal abwarten .... aber mein Leidensdruck ist leider ziemlich hoch, so dass ich für jeden Hinweis dankbar bin.

LG aks

Moin Aks,

in Berlin gibt es Augenärzte, die Dich operieren könnten. Leider kann ich zur Zeit nicht sagen, wer heute noch auch auf Kassenleistung operiert. Namen gebe ich Dir per PN.

Hallo Eberhard,

auch hier nochmal ein herzliches Dankeschön, habe Deine PN bekommen.

Erstmal sehe ich mir weiter an, wie es mit Buch weitergeht - Prismenfolie etc. muss ja ohnehin sein, wenn ich die Threads hier im Forum richtig verstanden habe, richtig?

Ansonsten werde ich weiter berichten u. sehen, ob ich mich anderweitig orientiere.

LG aks

Hallo, ihr Lieben,

ich möchte euch gern mitteilen, wie es mir inzwischen ergangen ist.

Nun habe ich meine Prismenbrillen bekommen: Einmal Fensterglas für die Nähe, 10 Prismen auf dem linken Auge. Einmal meine Fernbrille, die schon 2 Prismen hat, und 8 Prismen auf .... Ja, die musste ich erstmal reklamieren, weil die Folie hier auch aufs linke Auge geklebt wurde. Ohnehin hatte ich das Gefühl, ich könnte sie nicht tragen; intermittierende, kleine Doppelbilder vom ersten Moment an ....

Die Fensterglasbrille trage ich jetzt am Rechner. Ich kann nicht so genau sagen, ob es besser oder schlechter ist als sonst. Eigenartigerweise sehe ich alles größer als normal, und die verzerrten Linien sind irritierend. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Muskeln zwischen meinen Augen damit etwas relaxter sind.

Nicht aber meine anderen Symptome ... das Brennen im Nacken ist fast eher schlimmer, und vorgestern bei der Physio hatte ich einen komplett verspannten Rücken. Leider habe ich auch Angstzustände, Konzentrationsprobleme, Wortfindungsstörungen ... die allerdings auch schon vorher, ich fühle mich aber hilfloser.

Jedenfalls habe ich auch mit dem Prisma das Gefühl, dass die Augen nach außen streben. In der Nähe ist das auch verständlich, bei 5 Grad Korrektur für 20 Grad Schielwinkel.

... in der Ferne ist es vermutlich das, womit zu rechnen war.

... wenn ich denk Kopf drehe und aus den Augenwinkeln gucke, sehe ich ein Doppelbild, aber genau anders rum?

... trotzdem fühlt es sich ein bisschen so an, als würde ich etwas korrigieren, was eigentlich gar nicht da ist, sondern "nur" durch meine anderen physischen und psychischen Probleme entsteht und den Gesamtzustand noch verschlimmert. Ist sowas möglich???

Ich hoffe, ich habe nicht zu wirr geschrieben.

Liebe Grüße,

aks

Update:

Jetzt heb ich meine Fernbrille mit der Folie auf dem richtigen Auge. Gar kein Vergleich zum ersten Test, wobei sie allerdings möglicherweise ein bisschen zu stark ist. Beim ersten Trageversuch hat das Bild zwischen voll dreidimensional - ohne Spannung oder Schmerzen im Nacken! und leichtem Doppelbild geschwankt - allerdings in die andere Richtung. Ein Effekt, den ich bei der Fensterglasbrille mit Prismenfolie nicht habe (oder nur, wenn ich ganz schräg gucke). Vielleicht weil ich für die Nähe ja immer noch weit vom entspannten Sehen entfernt bin?

Update:

Nach einem WE mit der neun Brille bin ich mir immer noch nicht sicher - kann es sein, dass meine ganzen anderen Symptome - HWS, Knirschen, Kopfzwangshaltung, Rückenschmerzen - davon schlimmer werden?

Gestern habe ich mir tatsächlich mal Entspannung gegönnt, indem ich mir ein Auge zugeklebt habe. Das war angenehm !

Vielleicht liest ja doch noch jemand hier vorbei und kann mir einen Tipp geben ??? Soll ich die Brille weiter tragen?

Was Du im anderen Thema schreibst ist jedenfalls keine MKH.

Diese wird über Fern- und Nahwerte ermittelt. Der Lichttest ist eher ein Covertest und der Test mit dem Abkleben über drei Tage ein Marlow-Verband. Das hat alles mit MKH nichts am Hut. Ob dass Gründe für Deine Probleme sind ist jedoch aus der Ferne nicht zu diagnostizieren. - Leider!

Lieber Paul-Gerhard,

ja ich weiß - die beschriebenen Tests waren die in der Augenklinik gemachten ... MKH war angeblich die Bestimmung, die mein Optiker vorher gemacht hatte - das war sowas mit einem Kreuz, welches zur Hälfte auf dem rechten, zur Hälfte auf dem linken Auge zu sehen war, aber sowiet ich weiß, hat er das nur für die Ferne gemacht. Ich werde morgen nochmal genauer nachfragen. Er hatte jedenfalls - wenn ich mich recht erinnere - nur drei Prismen pro Auge gefunden. In der Nähe hat er mit Leseproben gearbeitet, in derselben Größenordnung, und ist (verständlicherweise?) zu keinem Ergebnis gekommen.

Kann mir eigentlich jemand einen Tipp geben, wie das Zusammenspiel zwischen Kiefer, HWS, und Augen genau ist? Ich habe heute eine MRT-Auswertung bekommen. Der BSV von vor zwei Jahren existiert immer noch/schon wieder, die HWS-Probleme liegen aber eher im Kopfgelenk-Bereich, und der ist laut MRT o.B. ....

Update:

Ja, die drei Prismen pro Auge, die mein Optiker gefunden hat, waren tatsächlich nach MKH (wie ich jetzt weiß, heißt die Methode Polatest), allerdings nur in der Ferne, Nahtests konnten sie damals noch nicht.

Ich habe heute sowohl mit meiner Orthoptistin in Buch telefoniert als auch meinen Optiker besucht .... ich scheine ja ein seltener Fall zu sein mit dem großen Unterschied zwischen Ferne und Nähe ... die Orthoptistin hat sogar vermutet, dass mein Problem möglicherweise mehr in der Fokussierung als im Doppelbild liegt, wenn ich es mal so und mal so sehe? Das war allerdings eine telefonische Ferndiagnose, so dass ich mich davon erstmal nicht verrückt machen lasse. Dann sagt sie aber, dann könnte zumindest sie nichts machen. Mein Optiker ist da erstmal optimistischer und würde mich - sollten die Bucher mit ihrem Latein am Ende sein - zu DER MKH-Adresse in Berlin schicken wollen.

Ansonsten hoffe ich ja sehr, dass Paul-Gerhard Recht behält und sich der Fernwert an den Nahwert annähert ....

Hier gibt es mannigfaltige Überlappungen.

Nur ein Beispiel:

Aus Ihren Doppelbildern und Ihrem A-Syndrom (Ferne/Nähe) resultiert ganz sicher eine Kompensationshaltung mit Kopfneigung/Verdrehung. Dies hat Einfluss auf die Lymphen, Durchblutung, Bandscheiben, Nerven und Muskeln im HWS-Bereich und umgekehrt, ebenfalls zu den Augenmuskeln und Nerven. Unsymmetrien im Biß (Zahnstellungen) wirken sich gleichfalls ähnlich komplex aus. Dies wiederum beeinflusst die ganze Wirbelsäule und den Atlas, der ja den Kopf trägt.

Ich selbst bin überzeugt, dass man an allen diesen Stellschrauben drehen kann, diese sich wiederum aber auch alle beeinflussen. Leider wird das Binokularsehen hier allermeist völlig ignoriert und kann deshalb besonders dann ein Hauptfaktor sein, wenn alle anderen Parameter sich nur sehr ungenügend verbessern lassen. Ja, ich gehe soweit, dass Störungen in der Balance des Sehens, grundsätzlich vorrangig stabilisiert gehörten. Dies kommt in etlichen Fällen an Grenzen, die sich durch falsch verlaufende Prägungsphasen und Verhaltensmuster kaum mehr aufarbeiten lassen.

Was hier im Ersten, spätestens im zweiten bis vierten Lebensjahr versäumt worden ist, läßt sich generell oft nur noch lückenhaft aufarbeiten. Dabei sind nicht einmal die Untersuchungs- und Behandlungmethoden heute unstrittig, mit der Folge, man vertröstet und wartet erst mal ab. Vielleicht "verwächst" es sich auch wieder, nun die Folgen von verkrüppeltem Sehen sind hier mannigfaltig nach zu lesen.

Lieber Herr Mosch,

danke für Ihre Antwort!

Was genau meinen Sie mit A-Syndrom? Nennt man so den Unterschied in den Winkeln in Ferne und Nähe?

Ansonsten ist es genau so wie Sie schreiben - auf Fotos habe ich den Kopf fast immer nach rechts geneigt, mein BSV ist auch rechts ... und ansonsten drehe ich gern den Kopf krampfhaft nach rechts ODER links, weil dann die Doppelbilder tatsächlich weniger werden ... und ja, ich habe das Gefühl, dass sich alles bisher nur sehr ungenügend korrigieren ließ, und mit dem Binokularsehen - bzw, der Korrektur desselben - habe ich jetzt überhaupt erst angefangen!

Die anderen Baustellen gehe ich derzeit allerdings auch wieder intensiver an, ich denke, bei mir ist ohnehin eine Reha fällig.

Ansonsten bin ich für jeden Hinweis dankbar, den Sie mir geben können, Sie haben meinen Fall so klar beschrieben wie ich es bisher selten gehört habe! Nochmals DANKE!

Beste Grüße

aks

A-Syndrom = Schielstellung der Augen im Sehen Ferne (oben) / Nähe (unten)

oben  = wenig Prisma Basis innen = Schielstellung leicht nach außen = Kopf des "Buchstaben A"

unten = viel Prisma innen = Schielstellung mehr nach außen = "Fuß der Buchstaben A" (im Abblick)

Dies ist übrigens von mir nicht korrekt gewesen, da es hier in erster Linie um eine Konvergenzschwäche geht., aber es kann auch gerade beim Schieler/Schielen beides zusammen treffen.

Das V oder A-Syndrom hängt korrekt ab vom Auf- bzw. Abblick mit entsprechenden Auswirkungen unterschiedlicher prismatischer Wirkungen in einer Sehdistanz! In Deinem Fall müsste dies jedenfalls erst noch abgeklärt werden, ob es sich nicht doch nur um eine reine Konvergenzschwäche handelt. Ich bitte diesbezüglich um Entschuldigung.

Lieber Paul-Gerhard,

Du brauchst Dich doch nicht zu entschuldigen! Ich habe allerdings das Gefühl, total im Dunkeln zu tappen ....

Wer klärt sowas ab? Hätten die das in der Augenklinik nicht gleich machen sollen, bevor sie mir irgendwelche Testprismen verschreiben? Oder ist das MKH?

Ich hätte die Möglichkeit, eine Differentialdiagnostik an Haases alter Wirkungsstätte machen zu lassen, das aber eigentlich erst, wenn die in Buch nicht mehr weiterwissen sollten (kann das sein?). Ich habe allerdings das Gefühl, Du würdest mir sofort dazu raten wollen?

Meinen nächsten Termin in Buch habe ich Ende Mai.

Woran hast Du die Konvergenzschwäche erkannt? Das Dumme ist, dass ich die Diagnose - also die Schlagwörter - nicht parat habe. In der Augenklinik wurde zumindest festgestellt, dass ich die Augen in der Nähe tatsächlich nicht richtig zusammenbekomme (auch mit Bewegungstests).

Ich habe irgendwie das Gefühl, Du kannst Dich aus der Ferne besser in meinen Fall einfinden als alle, die mich bisher aus der Nähe betrachtet haben. Zu welchen konkreten Schritten - und bei welchem Ansprechpartner - würdest Du mir jetzt raten?

Oder bin ich einfach nur zu ungeduldig?

Danke und beste Grüße,

aks

Das sollte bei jeder guten Befunderhebung (klinisch) festgestellt werden und müsste dann auf dem Bericht mit aufgeführt sein. Das die Konvergenzschwäche (oder ist es eine Konvergenzblockade) erkannt wurde, wurde mit der Aussage: "...die Augen kommen nicht zusammen", richtiger die Augen stellen sich nicht oder nur zu gering auf Konvergenz ein, festgehalten. Deshalb braucht es die höhere prismatische Komponente in der Nahsicht. Wenn sich dieselbe in der Fernsicht auf den Wert der Nahsicht erhöht, wäre dies ein Zeichen dafür, dass das System absolut am Anschlag arbeitet und deshalb für die Nähe, die benötigte Konvergenz nicht mehr aufbringen kann oder will.

Alternative hat Dein Sehen in der Nähe nie beidäugig fixierend gearbeitet und der jetzige Zustand zeigt nur die so eingenommene und beibehaltene Nahschielstellung, deren Hintergrund dann in einer absoluten Störung der Binokularität liegt. Eine Variante ist hier das A-Syndrom.

Beides kann durch einfache Teste und mittels einfacher Beurteilung und Beobachtung erkannt werden. Egal wer da von Dir angesprochen worden ist oder wird.

Konvergenz prüft man indem z.B. eine Bleistiftspitze aus ca. 60 cm auf beide geöffneten Augen zuführt. Du erkennst möglicherweise, dass die Spitzen irgenwann immer mehr auseinanderlaufen und beim Vergrößern der Entfernung sich wieder nähern, bzw. zusammenfinden. Man ermittelt i.d.R. einen Unschärfepunkt bei der Annäherung; einen Bruchpunkt ( der die Entfernung vom Augenpaar darlegt in der zuerst doppelt gesehen wird und beim anschließenden entfernen der Bleistiftspitze den Wiedervereinigungspunkt, der angibt, an welchem Objektabstand wieder einfach gesehen werden kann.

Dies setzt voraus, dass in größerer Entfernung Einfachsehen vorhanden ist und dass beim fixierten Sehen nicht ein Auge die Information ausblendet. Hierzu ist eine Kontrollperson notwendig, die die Aufgabe übernimmt, zuzuschauen (i.d.R. führt diese auch den Stift) ob die Augen auch gleichartig und gleitend in eine saubere Konvergenzstellung gehen. Ruckelige und nur einseitige Fixierung zeigt Mngel auf.

A bzw. V-Syndrom stelle ich z.B. fest, wenn ich unter Polarisation mit Prismenkorrektion durch Kopfneigung bzw. -hebung ein Auswandern der Testbilder horizontal feststelle. ergibt sich bei der Kopfneigung (was einer Blickhebung entspricht) ein ESO-Wert (Basis Außen) und bei Blicksenkung (Kopf in den Nacken) ein Exo-Wert habe ich ein A-Syndrom. im umgekehrten Fall ein V-Syndrom. Im Normalfall entsteht keine Abweichung der Testbilder zur Sicht frontal geradeaus. Soweit verstanden?.

Ja, soweit so klar.

Also räumliches Sehen habe ich, ich arbeite sogar beruflich mit einer 3D-Brille. Weiß allerdings nicht, inwieweit mein Gehirn 3D-Sehen generell als "anstrengend" empfindet, beim Tragen der Prismenbrille für die Ferne (s.o.) kommt es mir teilweise so vor.

(Oder liegt es daran, dass ich mit der Brille mehr fixiere, mich aber insbesondere in Innenräumen meist in Unterkorrektur befinde und meine Nackenschmerzen DESWEGEN schlimmer werden?)

(Ich habe beobachtet, dass meine Neigung, den Kopf nach rechts zu drehen und die rechte Schulter hochzuziehen, mit Prismenbrille tendenziell etwas weniger ist, aber bei weitem nicht ganz weg. Bin also entweder in Unterkorrektu/völlig verkrampft, oder es gibt noch andere Ursachen dafür.)

Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass sich das Doppelbild abhängig von der Kopfneigung nach vorn verändert (bei der Kopfdrehung allerdings schon).

Also wohl eher Konvergenzschwäche als A-Syndrom?

Ich werde aber wegen der Fixierung bzw. Konvergenz auf jeden Fall bei meinem nächsten Termin nachfragen was GENAU sie bei mir gesehen haben und mir auf jeden Fall die komplette Diagnose geben lassen!

So - jetzt also nach zwei Wochen mit der Prismenfolie:

Ich weiß nicht. in der Nähe bin ich nun wieder dazu übergegangen, ein Auge mit der Hand abzudecken, da die Fixierung hier meist doch zuviel Mühe bereitet und man ohne Brille doch besser guckt als durch Fenstergals.

Fernsicht ist differenzierter: wenn ich im geschlossenen Raum bin, entgleist die Fixierung ständig, ich sehe also oft Doppelbilder (also so 50 cm bis 4 m Entfernung). In der Ferne bin ich mir nicht sicher. Ich habe mal spaßeshalber beide Brillen zusammen aufgesetzt, und da sehe ich in der Ferne natürlich "überkreuzte" Doppelbilder, die sind aber tendenziell etwas näher zusammen als die normalen Doppelbilder ohne Brille. Mit der Fernbrille allein halten die Bilder meist zusammen, brechen aber auch schon mal aus.

Wenn ich beide Augen abwechselnd zukneife erscheint es mir hingegen, dass die tatsächliche Fernabweichung KLEINER ist als die Korrektur.

Kopf- und Nackenschmerzen, Koordinationsstörungen etc. verschwinden allerdings nicht, könnte sogar sein, dass sich das eine oder andere ein bisschen verschlimmert hat. Kann anderseits auch sein, dass das Neigen des Kopfes nach rechts/Hochziehen der rechten Schulter mit Brille etwas weniger ist ....

Alles in Allem erstmmal eine Verschlimmbesserung der Situation - soll ich jetzt tatsächlich biis zum anvisierten Kontrolltermin Ende Mai warten, oder soll ich auf einem früheren Termin bestehen? Was würdet ihr mir raten?

LG aks

ps OT: Alles Gute für Tom, Tom und Tina, hoffe ihre OPs waren bzw. werden ein Erfolg!

Bitte nicht die Augen zukneifen, dabei sind viel zu viele Muskeln mit im Spiel. Einfach die flache Hand vorhalten, mal rechts, mal links, mal wechselseitig. Dann gibt es eher differenzierte, brauchbarere Aussagen.

Noch besser schaust Du auf ein Objekt (Ferne / Nähe) und jemand beobachtet, welche Einstellbewegung das nicht abgedeckte Auge jeweils macht. Im Idealfall erfolgt keine Augen Einstellbewegung, wenn keine disparate Fixierung vorliegt. Das aber kannst Du nicht mehr ohne fachmännische Hilfe tiefer ergründen.

Naja, eigentlich hoffe ich, dass das alles schon gemacht wurde, mir nur nicht in allen Einzelheiten erklärt wurde ....

Jetzt am WE habe ich es zwischenzeitlich aufgegeben mit der Folie - ich war mit iener Gruppe von Freunden verreist und hatte mit der Folienbrille das Gefühl, ein Zombie zu sein. Schwer zu beschreiben, alles ganz weit weg wie durch Nebel, nicht nur visuell. Als sei ich nicht ganz anwesend.

Klar kann ich nur benennen, dass mir das Fokussieren auf PErsonen, die mit am Tisch sitzen (also mittlere Entfernung) mit der Brille schwerer fällt als ohne. Mit der Brille komme ich allerdings in Innenräumen ohnehin nicht klar. Habe auch mal meine Kontaktlinsen ausprobiert, die den in Cycloplegie bestimmten WErten entsprechen, mit der Fensterglasbrille. Kann nicht sagen, ob es besser ist, die Fensterglasbrille hat so an sich ihre Tücken.

Dafür habe ich bei der FERNBRILLE viel stärker als mit der Fensterglasbrille in der Ferne manchmal Doppelbilder in die andere Richtung.

Überhaupt ist der Fernwinkel alles andere als stabil. Ich durfte letztens nochmal den Kreuztest und den Hakentest machen. Mit dem Hakentest gab es HInweise, dass es möglicherweise doch eher 12 pdpd sind (was wieder nicht zu den DoBis in die andre Richtung passt???), nach dem Kreuztest waren eher die 10 richtig. Allerdings auch nicht stabil - das Kreuz rutschte um die Geradeausstellung hin und her, ließ sich aber beim besten Willen nicht in eine ruhige Stellung bringen.

In der Nähe ist es sinnlos. Focussieren mit Brille ist weit anstrengender als ohne, und meist verzichte ich ohnehin darauf.

- Übrigens habe ich auch oft große Schwierigkeiten, Gelesenes zu verarbeiten! Ich bilde mir ein, dass es einäugig besser geht als zweiäugig, die Brille hilft aber wie gesagt nicht wirklich.

... und noch mehr als eine Woche zum nächsten Kontrolltermin!

- Woran kann eigentlich folgendes liegen: Sobald ich die Fensterglasbrille mit der 10er-Folie aufsetze, sehe ich alles VERGRÖSSTERT - und zwar unabhängig davon, ob ich Kontaktlinsen trage oder nicht. Bei der Fernbrille habe ich den Effekt nicht.