Buchdiskussion "Fixing My Gaze" von S. Barry

Sie warnt im Buch aber deutlich davor sich als alternierender Schieler das 3D-Sehen im Selbststudium beizubringen. Unkontrolliertes Training könne zu unangenehmen Doppelbildern führen. Ein Training dürfe daher ausschließlich unter Aufsicht eines erfahrenen Therapeuten gemachten werden.

STIMMT! Es kann zu bleibenden DB führen. Ebenso verhält es sich auch bei vollsensorischer Prismenkorrektion, wenn unerkanntes echtes Schielen - auch Mikroschielen - zugrunde liegt. Dann kann man alles zum Entgleisen bringen.

Dass auch das erwachsene Gehirn noch lernen kann, beweisen ja Schlaganfallpatienten, die gute Ergo- und SI-Therapie bekommen. Es dauert halt nur länger.

Aber alles in allem ist zu beachten, dass es räumliches Sehen UND Raumwahrnehmung gibt. Auch Menschen mit schlechtem und gar keinem räumlichen Sehen könenn eine gute Raumwahrnehmung haben, weil sie diese erlernen, um eben das Fehlen des räumlichen Sehens zu kompensieren. Menschen ohne oder mit schlechtem räumlichen Sehen haben ja einen Postkartenblick - alles auf einer Ebene. Aber sie lernen im Laufe ihres Lebens anhand der bekannten Größe der eigentlichen Gegenstände zu erkennen, ob der eine Gegenstand vor oder hinter dem anderen Gegenstand ist. Nur bei Nacht funktioniert das dann nicht mehr, weil man die Lage im Raum durch die Dunkelheit nicht einschätzen kann. Ich hab z. B. das Problem mit Straßenkurven...die rechten und linken beleuchteten Begrenzunspfähle stehen dann für mich nebeneinander in einer Reihe und ich denke, die Straße hört hier auf....gruselig....

Lg
Kerstin

Hallo Brewst,

natuerlich sind die Augen ein wichtiges Kommunikationsmittel, und den potentiellen kosmetischen Nutzen einer OP sollte man nicht geringschaetzen. Falls Dich die psychologischen Folgen des Schielens interessieren, ich habe kuerzlich mal einen sehr persoenlichen Erfahrungsbericht zusammengeschrieben, in dem ich versuche, meine Erfahrungen mit Schielen und Doppelbildern in Beziehung zu setzen zu den psychologischen und sozialen Folgen und Begleiterscheinungen, von der Kindheit an bis heute.

Der Bericht ist etwas laenger geraten als die ueblichen Forenbeitraege, daher ist es vielleicht nicht angebracht, ihn einfach so ins Forum einzustellen. Ich denke aber, mein Bericht koennte u.U. interessant sein fuer Psychologen. Auch fuer Eltern, die ihre Schielkinder besser vestehen wollen vielleicht, oder fuer Fachleute, um ihre Patienten besser zu verstehen. Oder einfach fuer Leute, die sich nicht gut vorstellen koennen, wie es ist mit permanenten DBs zu leben. Falls Du Interesse hast, kann ich Dir meinen Bericht gerne zuschicken (das gilt auch fuer andere Forumsleser natuerlich). Wenn nicht, nix fuer ungut, ich habs ja hauptsaechlich fuer mich selbst aufgeschrieben!

LG, doris

Hallo Brewst,

natuerlich sind die Augen ein wichtiges Kommunikationsmittel, und den potentiellen kosmetischen Nutzen einer OP sollte man nicht geringschaetzen. Falls Dich die psychologischen Folgen des Schielens interessieren, ich habe kuerzlich mal einen sehr persoenlichen Erfahrungsbericht zusammengeschrieben, in dem ich versuche, meine Erfahrungen mit Schielen und Doppelbildern in Beziehung zu setzen zu den psychologischen und sozialen Folgen und Begleiterscheinungen, von der Kindheit an bis heute.

Der Bericht ist etwas laenger geraten als die ueblichen Forenbeitraege, daher ist es vielleicht nicht angebracht, ihn einfach so ins Forum einzustellen. Ich denke aber, mein Bericht koennte u.U. interessant sein fuer Psychologen. Auch fuer Eltern, die ihre Schielkinder besser vestehen wollen vielleicht, oder fuer Fachleute, um ihre Patienten besser zu verstehen. Oder einfach fuer Leute, die sich nicht gut vorstellen koennen, wie es ist mit permanenten DBs zu leben. Falls Du Interesse hast, kann ich Dir meinen Bericht gerne zuschicken (das gilt auch fuer andere Forumsleser natuerlich). Wenn nicht, nix fuer ungut, ich habs ja hauptsaechlich fuer mich selbst aufgeschrieben!

LG, doris

Würde mich auf jeden Fall interessieren - danke;)

Dass auch das erwachsene Gehirn noch lernen kann, beweisen ja Schlaganfallpatienten, die gute Ergo- und SI-Therapie bekommen. Es dauert halt nur länger.

Das ist auch meine Erfahrung. Eine häuffige Folge nach Schlaganfälle ist DB wegen teilweise Ausfall die von dem Schaden betroffenen Augenmotorik. Solcher Fälle lässt sich meistens mit VT und Prismen abhelfen aber nur selten mit Prismen allein.

Aber alles in allem ist zu beachten, dass es räumliches Sehen UND Raumwahrnehmung gibt. Auch Menschen mit schlechtem und gar keinem räumlichen Sehen könenn eine gute Raumwahrnehmung haben, weil sie diese erlernen, um eben das Fehlen des räumlichen Sehens zu kompensieren. Menschen ohne oder mit schlechtem räumlichen Sehen haben ja einen Postkartenblick - alles auf einer Ebene. Aber sie lernen im Laufe ihres Lebens anhand der bekannten Größe der eigentlichen Gegenstände zu erkennen, ob der eine Gegenstand vor oder hinter dem anderen Gegenstand ist. Nur bei Nacht funktioniert das dann nicht mehr, weil man die Lage im Raum durch die Dunkelheit nicht einschätzen kann. Ich hab z. B. das Problem mit Straßenkurven...die rechten und linken beleuchteten Begrenzunspfähle stehen dann für mich nebeneinander in einer Reihe und ich denke, die Straße hört hier auf....gruselig....
Lg
Kerstin

Da bist du ganz recht, nur gibt's eben mehr vorteile von Binokularsehen als reine Stereo, auch die Sehschärfe und das Kontrastsehen verstärkt sich um bis zu 1,4 mal als mit nur eine Auge. Der Raumwahrnehmung ohne Stereo gründen sich auf andere informationen - wie relativität in Bewegung, Objektgrösse, Schatten und Gedächtnis - was glücklicher Weise gut funktioniert doch nicht die gleiche Qualität und Präzision erzeugt.

LG
Steen

doris, Der Bericht lese ich sehr gerne! Bitte zuschicken!

LG

Steen

Dass auch das erwachsene Gehirn noch lernen kann, beweisen ja Schlaganfallpatienten, die gute Ergo- und SI-Therapie bekommen. Es dauert halt nur länger.

Das ist auch meine Erfahrung. Eine häuffige Folge nach Schlaganfälle ist DB wegen teilweise Ausfall die von dem Schaden betroffenen Augenmotorik. Solcher Fälle lässt sich meistens mit VT und Prismen abhelfen aber nur selten mit Prismen allein.

Aber das ist doch nur möglich, da deren gehir es schon mal gekonnt hat und die Synapsenverbindungen in betroffenen Hirnarealen ganz normal weiter vorhanden sind.

Hallo Brewst,

ich glaube, das stimmt nicht so ganz. Wir Menschen nutzen nur einen Teil unseres Gehirns. Wenn nun ein Teil nach z. B. Schlaganfall zerstört wurde, kann man trainieren, bisher ungenutzte Areale des Gehirns zu aktivieren. Und da können die alten Synapsenverbindungen ja nicht vorhanden sein.

Wobei aber auch ich zustimme, wenn man sagt, was in der Kindheit nicht angelegt wurde, kann später nicht angelegt werden. So ist z. B. für die Hörentwicklung und Hörverarbeitung ein bestimmtes Zeitfenster in der Kindheit vorgesehen. Und wenn das Kind während dieser "Öffnungszeiten" für das Zeitfenster ständig Paukenergüsse hat, dann hat es sein Leben lang Probleme mit der Hörverarbeitung. Es erfordert viel Aufwand und Training, dies später nachzuholen und es wird auch nicht perfekt gelingen. Somit unterstütze auch ich vom Bauch her die These, dass man räumliches Sehen, wenn es NIE angelegt wurde, auch später nicht erlernen kann.

Aber ich bin kein Mediziner und selbst die forschen ja eifrig und diskutieren und streiten....

Viele Grüße
Kerstin

Aber das ist doch nur möglich, da deren gehir es schon mal gekonnt hat und die Synapsenverbindungen in betroffenen Hirnarealen ganz normal weiter vorhanden sind.

Nicht ganz so, es gibt wegen der Schaden eben zerstörte Nervencellen. Wenn aber im betroffenen Funktionsbereich welsche noch übrig sind, lässt sich deren funktion nmeistens erweitern und verbessern. Einige bewgungsfähigkeiten kann von dem Boden der primitive Refleksen wieder gebaut werden.

Gruss

Steen

Hallo Kerstin,

Kann wohl sein dass "man räumliches Sehen, wenn es NIE angelegt wurde, auch später nicht erlernen kann." Das wissen wir nicht mit sicherheit. Practisch wird das nur vorkommen unter einaugige oder kinder mit angebohrene krankheiten dass volständiger Licht- und oder Formdeprivation oder ähnlische Probleme verursacht. Deine aussage stammt von forschung mit Katzen wo mann die die Augenlieder durch die ersten Lebenswochen zusammengenäht hätte, und deshalb aussert sich auch David Hubel an Susan Barry das mann von die Katzenversuche nichts über spätere entwicklung (in besonders wenn es um einen anderen Tierare wie Menschen geht ;-)) schließen kann.

LG

Steen

Auf jeden Fall, wird es hier jetzt eine imemr interessanter Diskussion - danke schon mal dafür D:

Kerstin:

Ich zitier dich mal:

"Aber ich bin kein Mediziner und selbst die forschen ja eifrig und diskutieren und streiten...."

Leider eben nicht, oder hab ich was verpasst.
Die Medizin geht ganz klar davon aus, dass wenn räumliches Sehen, Fusion usw. nie vom Gehirn im Kindesalter erlent wurde (und somit die Anlagen hierfür fehlen), es auch später nicht mehr erlernt werden kann.

@Steen Aalberg:

Interessant - hm, ich bezieh mich mal auf eine Reportage, die ich bei Medizion Fokus gesehn habe.
Thema war "das Gehirn":

Hier wurde gesagt, dass best. Fähigkeiten, das Gehirn direkt nach der Geburt schnellstmöglichst erlenen muss.
Wenn das nicht geschieht, so sterben die betroffenen Areale (bin mir bei der Bezeichnung "Areale" nicht mehr ganz sicher: könnte auch Nervenbahnen oder Synapsenverbindungen genannt worden sein) nach einer best. Zeit irreperabel
ab - > folglich keine Anlage/Basis gegeben -> Konsequenz: Betroffene Fähigkeit kann nie mehr erlernt werden.

Od und wie weit das nun auf das Sehen zutrifft weiß ich nicht, aber ich nehme es eigentlich vom Bauchgefühl schon an.
Bei einer Ambliopie zb. sind ja auch bereits Sehnerven irreperabel verkümmert.

Ich wolte das nur berichten, weil du gemeint hast, dass im betroffenen Fkt.-Bereich noch was "übrig" sein muss...
(Kann man das ev. irgendwo bezogen auf die Thematik testen lassen? Sprich, ob Anlagen für räumliches Sehen vorhanden sind)

Lg,
Brewst:)

Hallo Steen,

ich habe von Bas Kast das Buch "Revolution im Kopf" gelesen. Da war u. a. ein Versuch mit Katzenbabies: Man hatte ihnen ab Geburt nur vertikale Sehreize geboten, mit dem Ergebnis, dass diese Katzen später nicht balancieren konnten, weil sie keine Horizontal-Reize als Babies bekamen. So meine ich es jedenfalls zu erinnern. Aber es stimmt, Menschen sind keine Katzen.

@Brewst: Stimmt, die Medizin geht davon aus, dass räumliches Sehen, wenn im Kindesalter nicht angelegt, auch später nicht erlernt werden kann. Ebenso die Sache mit der Hörverarbeitung. Ich habe z. b. eine Tochter, die von Geburt an manifest schielte und der Zwillingsbruder hat eben diese Hörverarbeitungsprobleme. Obendrein Extremfrühchen, da kommt noch einiges an Problematik hinzu. Lt. diverser Teste beide Kinder hinreichend bis ziemlich intelligent (ist auch nicht immer ein Segen für die Mütter ) und konnten dadurch so Manches kompensieren. Da stellt sich natürlich für mich die Frage, ob einiges auch intelligenzabhängig ist und es gewissen Menschen dadurch und durch eisernen Willen hin und wieder gelingt, der Schulmedizin ein Schnippchen zu schlagen....

..wenn ich hier auf die Schlaganfallpatienten zurückkomme: Auch hier gibt es immer wieder die zitierten Ausnahmen, die entgegen jeder medizinischen Prognose wieder recht mobil und sprachgewandt wurden.

LG
Kerstin

Sue Barry’s Buch besitzt jeztz den 4. platz in "Die besten Bücher von Vissenschaft" 2009 auf Amazon.

link:
http://www.amazon.com/gp/feature.html?ie=UTF8&plgroup=2&docId=1000446551

Du hast recht, was die psycholotischen Folgen betrifft. Die meisten "Schielis" reden nur über die Erfolge oder Mißerfolge bezügl. ihrer Operationen. Kaum einer traut sich darüber zu äußern, wie er wegen des Schielens von den Mitmenschen behandelt wird, über die seelischen Wunden, die uns Schielenden von den Nichtschielenden zugefügt werden.

Hallo ..

Schade, dass die Diskussion so langsam unter gegangen ist.

Hab mit Begeisterung die Kommentare und Erfahrungen von Euch durchgelesen und finde mich überall ein wenig wieder.

Von dem Buch habe ich vorher noch nicht gehört und ich hab es mir grad erst mal schnell bestellt. Nur schade, dass es dieses Buch noch nicht in deutscher Sprache gibt.

Ich bin mittlerweile 22 Jahre alt und "schiele" schon seit der Geburt. Nur schade, dass meine Eltern nicht von anfang an an der Sache dran waren und ich erst im Jahre 2000 wegen der Fehlstellung das erste mal operriert wurde.

Ich habe mich nur immer gewundert, die Augenärzte waren sich immer einstimmig einig, dass die Fähigkeit 3 Dimensionales Sehen im nachhinein nicht mehr erlernt werden kann.

Ich habe mir immer das Gegenteil erhofft, da ich leidenschaftlicher Autofahrer bin und ab und zu auch wohl mal Probleme beim richtigen Sehen habe.

Ich bin dieses Jahr beim Augenarzt gewesen und dieser hat mir geraten eine erneute OP durchführen zu lassen. Ohne zu zögern habe ich dem zugestimmt, was ich nun auch nicht mehr bereue. Der Termin bei der Sehschule ist am 21 Dezember und alles weitere klärt sich dann.

Nun bin ich mal gespannt, was danach weiterhin passieren soll. Ich würde auch wohl gerne versuchen mit Visualtrainings und Prismen mein nicht erlerntes 3 D Bild die ganze Sache aufzubessern, nur werd ich da bei den Ärzten sicherlich auf hohe Wände treffen.

Was meint ihr, könnte sich vielleicht doch einer bereit erklären mir in dieser Hinsicht zu helfen?..

Und die Aussage von Barbypuppe kann ich nur bestätigen. Jedoch habe ich gelernt mit diesen Äußerungen der "normal aussehenden" umzugehen. Mein optiker hat mal gesagt ich seie mit diesem "Fehler" etwas besonderes, denn wie gesagt, wir sind etwas anders als alle anderen.

Wäre auf antworten dankbar...

Liebe Grüße..
Marco

Hallo Marco,

wenn Du wirklich von Geburt an geschielt hast, wirst Du kein 3D-Sehen mehr erreichen. Das Zeitfenster für die Ausbildung des räumlichen Sehens und der entsprechenden synaptischen Verschaltung im Gehirn ist zu. Wenn Du erst später angefangen hast zu schielen, kann sich rudimentäres räumliches Sehen entwickelt haben und durch entsprechende prismatische Korrektion oder auch Visualtraining wieder angeregt werden. Ich habe ein solch subnormales Binokularsehen wiedererlangt - durch OP und die jetzt richtige Pluskorrektion in der Brille (keine Prismen mehr!). Ohne Brille habe ich kein räumliches Sehen, nur räumliche Wahrnehmung und die erlernt jeder im Laufe seines Lebens, auch ohne Prismen und Co.

Ich drücke Dir aber die Daumen für die OP - wenn Du magst, dann berichte uns hinterher davon, aber mache dann am besten einen eigenen Thread hierfür auf.

Viele Grüße

Kerstin

hey Kerstin

Danke für die schnelle Antwort..

Du meinst, das mit dem 3 D geht gar nicht mehr... Mhm.. Das heißt aber ja "räumliches Sehen" oder "stereo Sehen"

Aber wieso beschreibt denn die Autorin des Buches, es sei möglich?.. Bei ihr hat das ja laut ihrer Aussage auch geklappt oder seh ich das falsch?.. Sie beschreibt doch genau dieses in ihrem Buch. ?

Mir ist aufgefallen, dass wenn ich durch ein Fernglas schaue, beide Augen gleichzeitig benutzen kann. Ich sehe hindurch und die beiden röhren werden dann zu einem. Wenn ich nun mit dem Finger vor das Fernglas an jedem durchguckrohr dran vorbei gehe ohne die augen dann noch zu verändern seh ich beim rechten Rohr meinen Finger und dann weiter beim linken auch noch mal. Arbeiten die Augen da denn nicht zusammen?.. Dort gucke ich nicht erst rechts und dann links, sondern versuche mit beiden gleichzeitig zu sehen.. Komischerweise kann ich das nicht übernehmen, wenn ich das Fernglas wieder vor meinen Augen weg nehme. ^^  Aber Eigeninitiative sollte man ja eh nicht anfechten, denn sonst könnte es ja DB geben, die man gar nicht möchte..^^..

Und wegen der OP kann ich dann ja nen Thread eröffnen, wenn ich das erste mal bei der Sehschule war. Hab nen Termin am 21. Dezember..

Lg.. Marco

Hey Marco,

Ich denke, dass VT plus OP der beste Weg ist. Ich habe mein Schielen durch VT wahnsinnig reduziert, weil ich viel besser akkomodieren kann als Vorher. Vorher ging Scharfsehen nur nur durch großen Schielwinkel am anderen Auge. Mittlerweile kann ich beidäugig, nur nicht bis ins letzte.

Warum mußt du denn nochmal operiert werden? ist der Winkel wieder größer? Ich würde erst Vt machen bevor ich mich operieren lasse...

Hey  Liam..

Ich hab wie gesagt am 21. Dezember erst einmal den Termin bei der Sehschule.. Da wird dann weiter geguckt, was alles so gemacht werden sollte.. so wie ich die Leute dort können, wollen die mich mit dem wenigsten zufrieden stellen. Kann ich dann darauf bestehen, dass VT sinnvoll bei mir angewendet wird?..  Kann ich nach der OP dann noch weiteres VT machen? um dann das Ergebnis noch zu verbessern?.. Und für wie lange hälst du VT sinnvoll?.. 
Mein Winkel ist wieder größer geworden, genau.. Es wurde nach der ersten operation auch ncihts mehr gemacht, gute 10 Jahre lang gar nix, vllt war das der Fehler.  Beidäugig kann ich auch gucken, das passiert aber oft unbewusst, ich merke dann, dass sich das Bild im ganzen etwas zur Seite verschiebt. Das geht aber meist nur, wenn ich dann den richtigen Winkel zu einem Objekt habe, auf das ich schaue.

Wie schon gesagt, ich möchte soweit es möglich ist meine Raumwahrnehmung und auch den Schielwinkel verbessern.

Auch diese Blickunruhe, die Susan Barry in ihrem Buch anspricht kann ich bei mir wieder finden. Die Sehstärke is auf beiden Augen über 100 Prozent mit hilfe von der Brille, trotzdem hab ich ab und zu probleme Straßenschilder zu lesen oder kleine sich bewegende Gegenstände zu folgen.

Wie kann ich den Ärzten klar machen, dass mir die ganze Sache wichtig ist und wie kriege ich sie dazu, dass sie mir bei der ganzen Aktion behilflich sind?...

Liebe Grüße..

Marco

Der richtige Weg vor einer OP wäre Prismenaufbau, damit die korrekte OP-Strecke ermittelt werden kann. Aber das gehört nun wirklich nicht mehr in diesen Thread - hier geht es um eine Buchdiskussion. Lieber Marco, mach bitte einen neuen Thread für Dein Anliegen auf.

Viele Grüße

Kerstin

Hey Kerstin.

Was meine OP betrifft und die Vorbereitung dort hin haste schon recht, dazu werde ich wohl einen neuen Thread eröffnen, sorry..

Is halt das Problem, dass sich nun das eine Thema mit dem anderen überschneidet..

Einerseits beziehe ich mich auf die Aussagen der Authorin, was die Möglichkeit einer "neuerlernung des stereoskopischen Sehens" einschließt, andererseits auf meine OP..   (dazu dann der neue Thread)..

Das Buch ist heute übrigens bei mir angekommen und ich habe mich schon einmal etwas eingelesen.

Englisch ist nicht unbedingt mein lieblingsfach gewesen, dennoch komme ich gut mit ihrer Schreibweise klar. Sachverhalte, werden klar ausgedrückt und weitgehend ist die Schreibart einfach zu lesen.

Hab mich über das Buch gefreut und werde nun ersteinmal anfangen es mit Aufmerksamkeit durchzulesen..

Wünsch euch allen eine Gute Nacht..

Lg..