Covern zum genaueren Messen bei der Refraktion?

Das "Covern" das ich meine, hat nichts mit WF oder Strabismus zu tun. Beides habe ich auch nicht! Es geht hier also nicht um Einstellbewegungen zur Fusion, sondern um die Erhaltung der "konvergenten Akkommodation" in logischer Umkehr der "akkommodativen Konvergenz".

Ich habe im Forum gelesen, dass je 1dpt Akkommodation eine akkommodative Konvergenzbewegung um ca. 5 pdpt erfolgt. Ich habe bei mir eine Abweichung von ca. 0,25dpt gesucht, also ein Konvergenzäquivalent von ca. 1cm/m.

Ich gehe also davon aus, dass bei Verlust der Information zur Konvergenz das Gehirn nur noch nach Schärfe akkommodieren kann, also einen Fehler der Refraktion ausgleicht, den es bei Erhaltung der Konvergenz nicht ausgeglichen hätte.

Was ich hier schildere, habe ich so beim Optiker selbst gemacht und damit den Visus des rechten Auges gesteigert. Also bitte keine Diskussion, ob das geht! Auch der Optiker war weiterhin von "seiner" Refraktion überzeugt, obwohl mein Visus jetzt besser war.

Dem Ganzen ging der Test zu Hause mit Fadenkreuz voraus, der mir die Indizien für die folgende Vorgehensweise (und die richtige Prognose) lieferte

Korrekte monokulare Fernpunktrefraktion vorausgesetzt
Beide Augen frei
Optotypen mit binokular problemlos erreichbarem Visus eingestellt
Ein Auge mit der Hand "covern"
Das andere Auge sofort danach bewerten, also bevor das Auge ggf. akkommodiert

Wenn die Schärfe schlechter ist, als der binokulare Eindruck war, an diesem Auge Refraktion korrigieren bis die Schärfe optimal ist.

Ebenso mit dem anderen Auge.

Das hat, so könnte man sagen, das Tropfen "ersetzen".

Konnte ich es jetzt rüberbringen?

P. S. Das Fadenkreuz hat den Vorteil, dass ich die Hauptschnitte unabhängig voneinander bewerten kann, also Sphäre und Zylinder separat ermitteln kann.

Alles klar. Ist doch aber im Grunde das Gleiche als wenn man am Vergleichstest (ELX;FTY; Rot-Grün) den Abgleich macht, da dieser eine monokulare Refra unter binokularen Bedingungen darstellt. Wenn nicht, gerne korrigieren...

Tut mir leid, dass ich darauf nicht antworten kann, da ich nicht vom Fach bin und ELX; FTY; Rot-Grün nicht beurteilen kann.

Aber eine andere Erkenntnis kann ich ergänzen.

Wenn bei einer Refraktion zufällig ein Restfehler übrig bleibt von +0,25 im einen Hauptschnitt und -0,25 im anderen Hauptschnittt, dann ist weder mit 0,25 Sphäre noch mit 0,25 Kreuzzylinder jeweils in der richtigen Richtung (aber nicht gleichzeitig) ein deutlicher Unterschied zu erzielen. Die mögliche Verbesserung bleibt ggf. unentdeckt. Wahrscheinlichkeit der Konstellation 25%, da es vier Möglichkeiten gibt.

Diese Situation war bei mir bei der ersten Refraktion gegeben, womit die Brille gefertigt wurde.
Bei der zweiten Refraktion identifizierte der Optiker den richtigen Zylinder, erwischte aber nicht die richtige Sphäre offenbar wegen meiner Akkomodation bei fehlender Konvergenz.

Ohne Fadenkreuz und "Covern" hätte ich die Werte (auf Basis der vorhandenen Brille) nicht vorhersagen können. Die dritte Refraktion habe ich dann selbst "dirigiert".

Bei mir gab es zwei Effekte zu überwinden
- entgegengesetzte Abweichung in den Hauptschnitten und
- Akkomodation bei fehlender Konvergenz.

Vielleicht kann ich damit verdeutlichen, was ich mit dem "Covern bei Refraktion" erreichen möchte Eine Vermeidung der Akkommodation wie durch das Tropfen.

Ob das reproduzierbar (bei jedem) funktioniert wage ich zu bezweifeln. Bei Hyperopen wird ja solange + gegeben bis die Akkommodation quasi ausgetrieben worden ist. Das ein Erwachsener trotz Nebelung (+ Überkorrektion) Akkommodation aufrechterhält wenn er doch scharf sehen können halte ich für unwahrscheinlich. Allerdings - bei 5m Prüfentfernung liegt der Messfehler bei +0,2 dpt. Das ist nicht unerheblich. Grade bei Weitsichtigen sollte immer auf eine große Entfernung (Blick über Straße) ein Feinabgleich durchgeführt werden. Im Übrigen ist Hyperopie definiert als Zustand bei dem im akkommodationslosen Zustand (nicht bei entspannter Akkommodation!) der Fernpunkt virtuell hinter der Netzhaut liegt. Bei entspannter Akkommodation ist ein emmetropes bzw. vollkorrigiertes Auge auf ca. 2 m eingestellt.

Gruß,

Daniel Briem

Hallo Daniel,

toll, dass Du Dich ernsthaft mit meinem Vorgehen auseinandersetzt. Ich war selbst nicht davon ausgegangen, dass es unbedingt übertragbar sein muss.
Die Prüfentfernung beim Optiker schätze ich auf 2x3=6m. Wenn ich in meinem Diagramm eine Parallele zu den Geraden der zwei Hauptschnitte durch den Koordinatenursprung (0dpt und unendlich) lege, erhalte ich die 0,2 von denen Du schreibst bei ca. 6m. Darauf hätte ich auch selbst kommen können, d. h. für eine "richtige" Fernbrille müsste ich noch sphärisch 0,2 abziehen. Da ich auf 6m und in die Ferne dieselbe Schärfe empfinde, gehe ich davon aus, dass ich durch die 0,25-er Sprünge jetzt irgendwo zwischen 6m und unendlich liege, was dann in der Wahrnehmungsfähigkeit untergeht.

Auslöser für mein Vorgehen war übrigens nicht der Visus (die mittlere Krümmung stimmte ja), sondern ein völlig undefinierbares Gefühl der Irritation. Dies ist mit den jetzigen Werten weg und dabei der Visus eher zufällig höher. Die Irritation kam vermutlich daher, dass die Bilder der zwei Augen durch die Zylinderabweichung von 0,5 für mein Gehirn nicht ausreichend kongruent waren.

Ich dachte akkommodationslos wäre, wenn der Ziliarmuskel entspannt ist, also bei Emmetropie auf unendlich eingestellt. Warum soll bei entspannter Akkommodation ein emmetropes Auge auf ca. 2 m eingestellt sein, was ist der Unterschied?

Gruß Dieter

Hallo Dieter,

erstmal schön das Du Deine optimale Brille "gefunden" hast.
Deine Tabelle und Überlegungen sind sehr gut. Und es hat funktioniert

Wenn bei einer Refraktion zufällig ein Restfehler übrig bleibt von +0,25 im einen Hauptschnitt und -0,25 im anderen Hauptschnittt, dann ist weder mit 0,25 Sphäre noch mit 0,25 Kreuzzylinder jeweils in der richtigen Richtung (aber nicht gleichzeitig) ein deutlicher Unterschied zu erzielen

wir müssen hier die verschiedenen Methoden betrachten - hier der angespr. Kreuzzyl.!

da ist es wichtig KEINE Nebelung! eher eine minimal Hyperopisierung bzw. "Genau auf den KKV). Dann ein RUNDES Optotyp -> da dann auf den KKV akkommodiert wird.
Der Kreuzzyl. 0.25 hat in einem HS +0.25 im anderen -0.25 (sph +0.25cyl. -0.50). Sprich in Deinem Bsp. wenn die Achse schon stimmt - sagt er einmal besser und schlechter weil einmal der Fehler sich verdoppelt und einmal auf theoretisch Null reduziert. Man kann das ganz recht schön mit Vektoren zeigen.

Bei der Zylindernebel muss wie der Name schon sagt genebelt werden - da sonst der Klient mit den Brennlinien hin und her spielen kann!!!

Es gibt aber auch noch andere Einflüsse. Es herrscht oft die Meinung astigmatische Fehlsichtigkeiten können nicht "ausgeglichen" werden. Bsp. mein Vater - in der objektive Refra. gab er schon immer einen cyl. von ca. 2.5 her. Subjektiv erstmal nur einen kleineren - über die Zeit stieg dieser an bis er den Endwert von -2.5 auch subjektiv erreicht hat. (Das heisst aber nicht das wir die objektiven Werte geben - das ist eine Ausnahme!!)
Hier ist dann auch die Frage spielt bei sowas die Binokularität eine Rolle?

Es gibt das seltene Phänomen das binokular ein anderer Zylinder auftritt wie monokular (zu messem mit dem polarisierenden Strahlenstern oder auch mit dem "Coververfahren"???)

Ein andrer Zyl. in der Nähe wie in der Ferne - ist auch möglich.
Ausserdem hatte ich schon Kunden mit Strabismus die am Nichtführungsauge schwankende Angaben bei der Refra. machten (auch selten)

@Daniel Briem

Bei entspannter Akkommodation ist ein emmetropes bzw. vollkorrigiertes Auge auf ca. 2 m eingestellt.

wie ist denn "entspannte Akk. definiert"? oder meinst Du die Akk.Ruhelage? die in der Regel glaube ich etwas höher als -0.5 dpt liegt aber das variiert auch von Mensch zu Mensch.

viele Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Es gibt das seltene Phänomen das binokular ein anderer Zylinder auftritt wie monokular (zu messem mit dem polarisierenden Strahlenstern oder auch mit dem "Coververfahren"???)

viele Grüße
Georg

Hui, da geht mir aber gerade ein ganzer Kronleuchter auf!!!!!!!!!!!!

LG
Kerstin

Hallo Georg, hallo Dieter,

ja unter entspannter Akkommodation verstehe ich die Akkommodationsruhelage. Nicht den akkommodationslosen Zustand. Wenn der Ziliarmuskel minimal innerviert ist, befinden sich dieser Muskel und die "Gummiwirkung" der Linse im Gleichgewicht. Man kann im Selbstversuch testen, das dann unenedlich entfernte Objekte (wieder Emmetropie oder Vollkorrektion vorausgesetzt) nicht scharf sind. Unter akkommodationslosem Zustand verstehe ich dagegen das die Akkommodation eine Wirkung gleich 0 hat. In diesem Fall wirkt dann lediglich das Refraktionsdefizit (der Kehrwert der Refraktion).

@Dieter
Ich bewundere deine Pfiffigkeit mit der du mit häuslichen Methoden deine genauen Korrektionswerte ermittelst. Allerdings mußt du berücksichtigen, dass um so kürzer die Testentfernung ist, um so eher Meßfehler das Ergebnis verfälschen können. Leider ist es in der augenoptischen und augenärztlichen Praxis so, das oft in einer zu kurzen Prüfentfernung gemessen wird. 5 m und weniger sind nicht selten. Um so wichtiger ist es die Ergebnise außerhalb des Prüfraumes abzugleichen. Nur wird das oft nicht gemacht.

Noch was. Sagt dir die Zylinder-Nebel-Methode etwas? (Von Georg angesprochen.) Damit kannst du neben den Hauptebenen ebenfalls mit simplen Methoden die Achslage deiner Korrektion ermitteln. Und das sehr genau.

Gruß
Daniel

Hallo Georg, hallo Daniel,

statt von entspannter Akkommodation, die für eine eher undefinierte Entfernung um die 2m gilt, müssen wir also von akkommodationslosem Zustand reden, wenn wir entspannten Ziliarmuskel meinen.

Die Zylinder-Nebel-Methode habe ich gerade nachgelesen, die Erklärung von hfak.de hat mich allerdings nicht vom Hocker gerissen. Ich bekam auch das Gefühl, dass sie so sicher nicht sei.

Ich kann mich nun erinnern, dass es bei meiner ersten Refraktion gemacht wurde. Trotzdem wurde da der Zylinder rechts zu groß. Ich erwähne nochmals das Handicap meiner zentralen Netzhautverbrennung rechts.

Bei der zweiten Refraktion stimmte der Zylinder, der Optiker hätte mir aber zu wenig Sphäre gegeben. Der Optiker verließ sich beim Zylinder offenbar voll auf das Autorefraktometer, es wurde keine Zylinder-Nebel-Methode gemacht, was da aber nicht das Problem war, weil der Zylinder wie wir jetzt wissen stimmte.

Warum also die falsche Sphäre? Wenn ich auf 5 oder 6m sitze und es um sph +/-0,25dpt geht, dann habe ich halt den Akkommodationsspielraum + und -. Das könnten wir nur bei unendlicher Entfernung ausschließen.

Daniel Briem schrieb

Bei Hyperopen wird ja solange + gegeben bis die Akkommodation quasi ausgetrieben worden ist. Das ein Erwachsener trotz Nebelung (+ Überkorrektion) Akkommodation aufrechterhält wenn er doch scharf sehen können halte ich für unwahrscheinlich. Allerdings - bei 5m Prüfentfernung liegt der Messfehler bei +0,2 dpt.

Meintest Du damit die Zylinder-Nebel-Methode? Das war bei der zweiten Refraktion nicht relevant, da der Zylinder ja stimmte. Wenn Du damit das "Austreiben" meinst

Bei Hyperopen wird ja solange + gegeben bis die Akkommodation quasi ausgetrieben worden ist. Das ein Erwachsener trotz Nebelung (+ Überkorrektion) Akkommodation aufrechterhält wenn er doch scharf sehen können halte ich für unwahrscheinlich. Allerdings - bei 5m Prüfentfernung liegt der Messfehler bei +0,2 dpt.

Genau das war der Punkt, dass das "Austreiben" auf 5 oder 6m eben nicht nicht funktioniert. Du nennst es Meßfehler, ich nannte es oben Akkommodationsspielraum. Genau das ist die Zielrichtung meines Coverns, nämlich "konvergente Akkommodation" herzustellen.

Das Fadenkreuz zu Hause hilft mir besser bei der zentralen Netzhautverbrennung und beim Separieren der Hauptschnitte und damit der für mich eindeutigeren Bestimmung von Sphäre und Zylinder. Zu Hause ist meine größte Entfernung 2m, aber die 0,625 dpt *) erledigt mein Sehsystem durch "konvergente Akkommodation".

*) Wenn ich in meinem Diagramm eine Parallele zu den Geraden der zwei Hauptschnitte durch den Koordinatenursprung (0dpt und unendlich) lege, erhalte ich bei 2m 0,625 dpt. Und Daniel hat natürlich recht

Allerdings mußt du berücksichtigen, dass um so kürzer die Testentfernung ist, um so eher Meßfehler das Ergebnis verfälschen können.

Je größer die Testentfernung ist, umso weniger muss ich die "konvergente Akkommodation" einsetzen - die natürlich nur geht, wenn das Sehsystem einwandfrei funktioniert. Ich kann davon ausgehen, dass es bei Schielern oder bei WF nicht funktioniert! Insofern ist es auch sehr eingeschränkt übertragbar.

Trotzdem ist diese Diskussion zumindest dazu nütze, sich Gedanken über mögliche Fehler bei der Refraktion zu machen, die dann schnell in der Größenordnung von 0,25 dpt liegen und - wie man hier im Forum liest - teilweise noch erheblich höher sind! Ich ziehe für mich den Schluss, dass ich nicht mal mit einem Fehler von 0,25 dpt leben kann.

Gruß Dieter

@ Dieter
hast PN
Gruß,
Daniel

Hallo Dieter
was du da tust ist Visualtraining und das sehr gut.
Gratulation. Das ist ja auch mit einem super Visus belohnt worden.

Gruß Optimistin

Man muss wohl extreme Optimistin sein, um diese ausgefallene Art einer Refraktion gleich Visualtraining zu nennen. Pardon, aber dann kann ich jedes Trinken von Wasser gleich Tauchen nennen.

Hallo Dieter,

entschuldige bitte aber das war nicht negativ gemeint, im gegenteil du bist jemand der Vergenz und Akkomodation bewusst wahr nimmt und das ganze auch noch interpetriren kann, und für mich ist das keine

ausgefallene Art der Refraktion

sondern etwas was ich wenn ich optometrisches Visualtraining machen permanent tue. Ich hab ja auch nicht behauptet das du Perfekt bist. Wenn du ganz ohne Korretion den gleichen Visus erreichst Perfekt.

Fühl mich ein ganz kleinwenig auf den Fuß getreten
Gruß Optimistin

Optimistin schrieb

Wenn du ganz ohne Korretion den gleichen Visus erreichst Perfekt.

???

Erste Refraktion und Brille
R 1,25 -1,25 A93
L 0,75 -0,50 A99

zweite Refraktion
R 0,75 -0,75 A93
L 0,75 -0,50 A99

„meine“ Refraktion und rechtes Glas getauscht
R 1,00 -0,75 A93
L 0,75 -0,50 A99

Also rechtes Glas getauscht und dadurch besserer Visus.