Differenz zwischen Messwerten und Sehgefühl

Doccy schrieb

Hallo Nicole,
Ja, das meine ich. Die bestmögliche Sehleistung ist die angeborene, und die ist bei jedem Menschen 100%. Nur der Visus ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

LG
doccy

Das verstehe ich nicht so ganz - mir hat man weder als Kind noch später einen Visus von 1.6 bescheinigt - das Höchste war 1.2.( Ok, das waren auch nur 2 Augenarztbesuche, an die ich mich erinnern kann.). Und auch mit Korrektion dürfte man doch nicht über die angeborene Sehleistung hinauskommen, wenn ich das richtig verstehe, oder? beim einen sind es halt Visus 1.0, beim anderen mehr oder weniger, mit denen er auf die Welt kam.

Jetzt komme ich aber auf knapp 1.6 mit Brille....Sind die angeboren? Und kann ich darauf hoffen, dass man mir die bis auf mein Lebensende mit guter und richtiger Korrektion immer erhalten kann?

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,

diese gute Sehschärfe behälst Du nur, wenn Du vollkommen gesund bleibst. Deine Augen dürfen keine Cataract(Grauer Star) entwickeln, kein Glaucom (grüner Star) keine AMD (altersbedingte Maculadegeneration). Es gibt noch viel mehr Möglichkeiten, auf Grund dessen man schlechter sehen wird.

Hallo Kerstin,

geb auch mal meinen Senf dazu, um vielleicht etwas besser zum Verständnis des Visus' beizutragen.
Die meisten Augen sind von Natur aus eigentlich auf einen Visus von ca. 2.0 ausgelegt. Dies kann man anhand der durchschnittlichen Rezeptorendichte und Rezeptorengröße, einer menschlichen Netzhaut berechnen. Jedoch wird das Auflösungsvermögen individuell durch verschiedene optische Phänomene, wie zb. der Beugung durch die Pupille, sowie Abbildungsfehler verschiedenster Art durch Hornhaut und Linse, beschränkt. Das Bild, welches auf der Netzhaut landet, ist also in der Regel nicht exakt scharf u ideal begrenzt, sondern es ist ein verwischtes unscharfes Gebilde. Bei dem Einen mehr, bei dem anderen weniger. Auch die Verarbeitung im Gehirn spielt dabei eine große Rolle. So ist zu erklären, warum manche Leute einen Visus von 1.6 und andere "nur" auf einen Visus von 1.0 oder weniger kommen, und das auch mit der besten Korrektur (hierbei sei eine intakte Netzhaut u keine neurologischen Auffälligkeiten vorrausgesetzt). Jeder für sich genommen, kommt also auf seine eigenen 100% Sehleistung, die durch das System in seiner Gesamtheit von Abbildung und Verarbeitung halt erreicht werden kann.
Somit ist es falsch den Visuswert in Prozent anzugeben, weil dies nur für Verwirrung sorgt. Wie kann man denn 160% haben?

Der Visus ist eine mathematisch berechenbare Größe, die sich aus dem kleinsten auflösbaren Seh:wink:el (der Kehrwert von diesem in Winkelminuten) berechnen lässt. Der Seh:wink:el definiert sich hierbei aus einem bestimmten Abstand zweier Punkte zueinander, die in einem bistimmten Abstand zum Auge abgebildet werden.
Im Schnitt erreichen somit die meisten Augen einen Visus von 1,0 (das entspricht einem Seh:wink:el von 1 Winkelminute). Das ist aber ein empirisch ermittelteter Durchschnittswert. D.h. es gibt noch eine Reihe von Augen die mehr oder weniger erreichen können und trotzdem für sich genommen ihre eigen 100% haben.

So hoffe das ging jetzt nicht zu sehr ins Detail, aber ich hoffe für ein wenig Klarheit gesorgt zu haben.

Kerstin schrieb

Das verstehe ich nicht so ganz - mir hat man weder als Kind noch später einen Visus von 1.6 bescheinigt - das Höchste war 1.2.( Ok, das waren auch nur 2 Augenarztbesuche, an die ich mich erinnern kann.). Und auch mit Korrektion dürfte man doch nicht über die angeborene Sehleistung hinauskommen, wenn ich das richtig verstehe, oder? beim einen sind es halt Visus 1.0, beim anderen mehr oder weniger, mit denen er auf die Welt kam.

Wenn Du keine Korrektion benötigst, also rechtsichtig bist, hast Du einen Visus von z.B. 1,6. Das sind 100%. Ein anderer kommt als Rechtsichtiger auf einen Visus von 1,2. Das sind für ihn auch 100%. Das gleiche gilt natürlich auch für Fehlsichtige, die vollkorrigiert sind.

Prozentangaben für den Visus gelten immer nur für ein Individuum, sie sind als Referenzwert unbrauchbar. Warum der Visus individuell unterschiedlich ist, hat Henni ausführlich beschrieben. Er hat Recht Wer Visusangaben in Prozent macht, kann sich nicht besonders gut auskennen.

Noch einmal die Frage Was kann es für einen Grund geben, nur auf 80, 90 oder 95% zu korrigieren? Hat da jemand eine Antwort?

Viele Grüße
Doccy

hmm, ich hatte und habe ohne Korrektion aber nie 1.6 erreicht, insofern leuchtet mir das Ganze nicht so recht ein. Ein Asti ist ja auch ziemlich schnell nach der Geburt da - der vermindert den Visus doch auch. Und wenn ich den korrigiere, müsste ich doch auf bessere Sehleistung kommen, als unkorrigiert.

Insofern kann die richtige Brille m. E. optimieren, so dass ich MIT Korrektion erst das erreiche, was mir die Natur zwar in die Wiege gelegt hat, es aber nicht zur vollen Entfaltung kommen kann, aus Gründen, die Henni schon geschildert hat - mir fällt als Erstes halt immer der Asti ein, ist ja auch ein gutes Beispiel, oder?

Viele Grüße
Kerstin

Richtig, Kerstin. Du kannst natürlich nur auf deinen Visus von 1,6 kommen, wenn die Brille den Astigmatismus und die sphärische Fehlsichtigkeit korrigiert. Das ist alles, was Brillengläser im Moment korrigieren können. Dies sind aber nur 2 Abbildungsfehler des Auges. Die anderen Visusbeschränkenden Fehler sind etwas komplizierterer Natur (Farbfehler, Koma, Sphär. Abberation und und und...) Da kommen wir jetzt in das Feld der Wellenfront optimierten Korrektur hinein, An der ja in verschieden seriösen Ausprägungen geforscht wird. Dazu gibt es aber, glaub ich, schon mehrere Diskussionen hier im Forum . Drum belass ich es mal dabei.

Um nochmal auf deinen Visusunterschied von früher 1,2 und jetzt 1,6 zurückzukommen. Solche Schwankungen können durchaus bei mehreren Messungen vorkommen, und hängen auch von den Tests selber ab (Kontrastverhältnis der Sehzeichen, Raumbeleuchtung, exakter Abstand zum Test, Schmutz auf den Messgläsern etc)

@Kerstin

hmm, ich hatte und habe ohne Korrektion aber nie 1.6 erreicht, insofern leuchtet mir das Ganze nicht so recht ein.

Ohne Korrektion siehst Du niemals mit 100% Sehleistung. Die erreichst Du nur, wenn Du voll auskorrigiert bist, also wenn die Bildlage im Augenpaar zeitgleich ortsrichtig ist.

Der Visus ist in erster Linie abhängig von der Anatomie der Netzhaut und weiteren Faktoren, die henni schon aufgezählt hat. Der Visus hat nur informativen Charakter. Wenn der Visus 0,6 beträgt, dann ist die Sehleistung schlecht. Z.B. beim Führerschein-Sehtest bedeutet das durchgefallen.

Visusangaben sollten immer mit dem Zusatz sc (sine correktione) oder cc (cum correktione) genannt werden.

Noch mal Wenn einer mit Vollkorrektion einen Visus von 0,6 cc erreicht, ist das für diese Person 100%. Ohne Korrektion hat er vielleicht nur Visus 0,2 oder 0,3 sc. Deswegen die Forderung nach Vollkorrektion. Nun klar?

Viele Grüße
Doccy

henni schrieb

Um nochmal auf deinen Visusunterschied von früher 1,2 und jetzt 1,6 zurückzukommen. Solche Schwankungen können durchaus bei mehreren Messungen vorkommen, und hängen auch von den Tests selber ab (Kontrastverhältnis der Sehzeichen, Raumbeleuchtung, exakter Abstand zum Test, Schmutz auf den Messgläsern etc)

Hallo Henni,

klar, auch das leuchtet mir ein. Die Fähigkeit des Refraktionierers mag bestimmt auch gefragt sein, ebenso wie die eigene Tagesverfassung, und, und , und.

Insofern kann wohl keiner von sich selber wissen, was für einen Visus er denn nun eigentlich hat....Schwankungen nach oben und unten werden immer drin sein. Die "miesen" 1.2 waren prismenbedingt (18 in der Brille). Angeblich bin ich mal auf 2.0 mit Gläsern (7 Prismen in der Brille) gekommen..... Das zweifle ich mittlerweile an, denn im nachhinein erfuhr ich, dass der Abstand zu den Testbildern nicht richtig war. Ich bin, ehrlich gesagt, so schon mehr als zufrieden nach der erfolgreich verlaufenen Schiel-OP. Aber wer weiß, vielleicht komme ich ja noch mal auf die 1.8, wenn die Narben komplett verheilt sind

Viele Grüße
Kerstin

@Kerstin

Angeblich bin ich mal auf 2.0 mit Gläsern (7 Prismen in der Brille) gekommen..... Das zweifle ich mittlerweile an, denn im nachhinein erfuhr ich, dass der Abstand zu den Testbildern nicht richtig war.

Kannst Du beurteilen, ob der "nicht richtige(n) Abstand" zu groß oder zu klein war? Das wäre schon wichtig zu wissen. Ohne diese Angabe hat Dein Zweifel keine Berechtigung, ein Zweifel zu sein.

Viele Grüße
Doccy

Der Abstand war definitiv zu klein. Das hat er mit irgendwann mal selber gesagt.

Gruß
Kerstin

Wenn der Abstand zu klein war, und er hat einen Visus von 2,0 gemessen, muß er eine eine Optotypentafel mit 20! Optotypen in einer Reihe gehabt haben. Eine Sonderanfertigung. Serienmäßig gibt es die nicht. Oder war es ein Polatest E? Der ist leicht so zu programmieren. Kannst Du Dich erinnern?

Gruß Doccy

P.S. Oder war die Entfernung vielleicht doch größer? Dann läßt sch der Visus auf die größere Entfernung umrechnen. Und wenn Du dann die Visus-1,5-Optotypen gelesen hast, stimmt das mit Deinem Visus von 2,0, auch mit 7cm/m pro Seite. Dann tust Du dem Kollegen Unrecht, wenn Du ihm das nicht glaubst.

Es stimmt schon, er hat es mir erklärt, und es ist ja auch nicht schlimm. Ist wie mit der Waage...auf jeder wiegt man anders und letztendlich geht es nur um die Tendenz nach oben oder unten.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du den Kollege zu Unrecht mangelnde Kompetenz bescheinigt. Es stimmt also, daß du einen Visus von ca. 2,0 hast? Gewinnst Du nicht mehr, wenn Du auch mal verlierst (Lessing)? Wer immer auf sein Recht pocht, bekommt nur wunde Finger.

Wie bitte?!?!?! Ich habe diesem Kollegen NIEMALS mangelnde Kompetenz bescheinigt - er ist ein hervorragender MKH-ler, aber der Testabstand stimmt bei ihm halt nicht wg. Platzgründen.

Ich habe keinen Visus von 2.0, derzeit aber klasse fast 1.6 (Du hast mich dereinst auf glatte 1.0 bekommen......).

Und mit dem, es stimmt schon, meinte ich, dass mein OPtiker mir selber erklärt hat, dass der Abstand nicht stimmt und ein zu hoher Visus rauskommt. 2.0 sind dann 1.8.

Den Lessing schicke ich dir hiermit gerne zurück und dann sollten wir wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückkehren.

Gruß
Kerstin

Hallo Freunde,

jeder Optiker sollte doch die Visusstufen umrechnen können, wenn der Abstand nicht exakt richtig ist. Ich habe zum Glück jetzt das neue IPolatest und kann per PC die Entfernung eingeben und habe dadurch ganz exakte Visusangaben.

Doccy schrieb

Stell´ Dir doch mal vor, Du bräuchtest keine Brille und hast eine Sehleistung wie ein "Adler". In der Fachsprache heißt das Visus monokular und binokular, z.B. 1,6 oder mehr (früher wurde dazu 160% gesagt). Und nun kommt ein schlauer Augenarzt, und sagt, Du brauchst diese tolle Leistung nicht. Ich verschreibe Dir eine Brille, welche den Visus auf 0,8 (früher 80%) herabsetzt. Na das ist ja ein toller Doktor!!!! Spitzenfachkraft!!!! Empfehlenswert!!! Seeeehr vertrauenswürdig!!!!! Dem würde ich jedes Quartal unaufgefordert meinen Krankenschein hinbringen!!!!

Ich würde jetzt sagen Spitzenaugenoptiker.

Wenn er denn ohne Brille 1,6 hätte, ja warum sollte er denn dann eine Brille mit 0,8 tragen?

Ich frage mich auch warum früher 80% Sehvermögen jetzt 0,8 sind? Die Sehschärfe ist doch der Schwellenwert für die Fähigkeit feine Details eines Objektes wahrzunehmen, deren Erkennbarkeit vom Seh:wink:el abhängt.

Der Zahlenwert der Sehschärfe (Visus) ist der Reziprokwert des in Winkelminuten angegebenen Seh:wink:els Omega. Der Norm:wink:el wurde aufgrund statistischer Auswertungen einer großen Anzahl von Messungen zu Omega_o = 1' festgelegt. Daher dann V = omega_o/omega. Da der Seh:wink:el auch kleiner 1' sein kann, sind Visuswerte > 1 möglich.

Es gibt ja noch andere Varianten den Visus anzugeben.

Und was die "Verzeichnungen" angehen Ein so kleiner Astigmatismus kann so etwas nicht bewirken. Und wenn, dann nur für eine ganz kurze Zeit.

Natürlich kann ein noch nie korrigierter Astigmatismus Schieflagen des Bildes oder Wölbungen verursachen. Das kann bis hin zur Unverträglichkeit solcher Korrektionen auf Dauer gehen.

Wann hast Du den nächsten Termin, um zu verhindern, daß Du nicht mit Deiner Dir angeborenen Sehleistung (die ist immer 100%!), sondern mit verminderter Sehleistung und unter ärztlicher Aufsicht ´rumläufst?

Angeborene Sehleistungen sind immer 100%?

Och, ich kenne da ganz andere Sachen. Und sehen Sie bitte mal die Berechnung des Visus an.

Ich ziehe eine Refraktion, die sich auch an subjektiver Verträglichkeit orientiert einer gemessenen Vollkorrektion vor. Und dabei ist es mir persönlich egal, dass hier ein Augenoptiker was schreibt, was so nicht stimmt.

Ich dachte ehrlich, Ihre Beiträge könnten mich gar nicht mehr verwundern.

So viel Gescheitheit....

A.M.

Doccy schrieb

Noch mal zurück zu meinem Beispiel Wenn ein Augenpaar ideal gebaut ist, dann arbeitet es mit dem geringsten Energieverbrauch und hat den größten Erfolg. Was spricht dagegen, es der Natur nachzumachen oder besser ein fehlsichtiges Augenpaar so zu korrigieren, das genau dieser ideale Zustand herrscht?

Die subjektive Verträglichkeit?

Frage an die Opposition zur vorhergehenden Überlegung, wenn es sie denn gibt Welches Argument ist so schwerwiegend, daß mit Hilfe einer Unter- oder Überkorrektion die Selbstkorrektion des Restfehlers reflektorisch selbst besorgt werden muß? Sie ist nämlich immer! mit erhöhtem Energieverbrauch verbunden.

Ist sie das? Wenn ich 0,8 als angenehm empfinde, 1,2 dagegen nicht, was würde ich also tragen wollen? Kann denn ein Myoper der unterkorrigiert ist mit einer Selbstkorrektion den Visusunterschied zu 1,2 reflektorisch selbst besorgen?

Ähme, ähem.... Das sollten Sie mir als absoluten Laien mal verständlich und plausibel erklären, denn ich stehe hier vor einem Rätsel oder Wunder.

Ist damit die Frage der "zu starken (oder zu schwachen) Brille" beantwortet? Beides, sowohl die Über- als auch die Unterkorrektion ist falsch!

Die Brille mit der man am besten zurecht kommt, die ist die richtige Brille.

Ja, ganz falsch. 3D- oder besser Räumliches Sehen ist die anspruchsvollste Funktion des Sehens. Was stört Dich daran? Wenn du die Brille abnimmst, hast Du kein oder ein eingeschränktes räumliches Sehen, also eine schlechte Sehqualität, abgesehen von der zusätzlichen Unschärfe in der Ferne.

Nein, das ist hier damit gar nicht gemeint. Der 3D-Effekt hat wiederum was mit der ungewohnten Wahrnehmung und der bildlichen Verarbeitung im Gehirn zu tun, wie die anfängliche Schieflage der Bilder oder Wölbungen beim Astigmatismus.

Wenn wir doch bloß mit der richtigen Brille das Gehirn beeinflussen könnten! Wie gern würde ich Politikern deren "Kurz-" oder "Weitsicht" korrigieren!

Ich setze ein Stoßgebet in eine noch ganz andere Richtung.

Doccy schrieb

@Nicole1

Ich weiß nicht, ob du mich damit meinst, gehe aber mal davon aus.

Nein, Nicole1, ich habe dich nicht persönlich gemeint. Es sei denn, du gehörst zu der Gruppe, die diese Meinung vertreten. Wenn ich Dich persönlich anspreche, ist das direkt, oder es geschieht per PN.

[qoute]
Welches Bindegewebe im Augenbereich ist denn von der Schwäche betroffen, das dafür verantwortlich ist, eine Myopie zuverändern? Und dann drängt sich mir sofort die Frage auf Sind denn nur Myope von einer Bindegewebschschwäche im Augenbereich betroffen? Wenn ja, warum nicht auch Hyperope? Wenn auch Hyperope, warum hört man nicht von diesem Personenkreis, daß auch bei denen eine Myopiisierung eintritt?

Es sind Gene gefunden worden, die die Myopieentstehung mitbeeinflußen. Dazu gehören die kollagencodierten Gene. Die Kollagenchemie Myoper ist daher gestört. Es konnte elektronenmikroskopisch gezeigt werden, dass die Bildung von Kollagenfibrillen im myopen Auge zu jedem Zeitpunkt des fetalen wie auch des postnatalen Lebens gestört sein kann.

Im myopen Auge sind die Kollagenfibrillen kleiner als im emmetropen Auge. Ebenso gibt es Unterschiede in der Anordnung der Kollagenfasern zwischen myopen und emmetropen Auge. Wir reden hier nicht von Marfan- oder Ehlers-Danlos-Syndrom.

Das ist Allgemeinwissen, oder sollte es zumindest für begabte Augenoptiker sein.

Ich würde mal bei Schaeffel nachlesen.

Die Quellen dazu kann ich bei Nachfrage zur Verfügung stellen

Doccy schrieb

Wenn der Abstand zu klein war, und er hat einen Visus von 2,0 gemessen, muß er eine eine Optotypentafel mit 20! Optotypen in einer Reihe gehabt haben. Eine Sonderanfertigung. Serienmäßig gibt es die nicht. Oder war es ein Polatest E? Der ist leicht so zu programmieren.

Soweit ich das verstanden habe wurde statt 5 oder 6 Meter Prüfentfernung in 4 Metern geprüft bei einem Pola-Test Classic über Spiegel.

Keine Sonderanfertigung. Das macht dann aus einem Visus von 1,6 in 5 Metern einen von 2,0 in 4 Metern. Sie dürfen gerne nachrechnen. Wieso stellen Sie Kerstin hier als jemanden hin an dessen Aussagen man zweifeln sollte?

Also, ich kann das nachvollziehen.

Und dann noch einen Visus von 0,6 als bestmöglichste Sehschärfe mit 100% (von was) und 1,2 auch als diese 100% zu bezeichnen, ist wirklich sehr scharfsinnig und so gar nicht irritierend.

Doccy schrieb

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann hast Du den Kollege zu Unrecht mangelnde Kompetenz bescheinigt. .... Gewinnst Du nicht mehr, wenn Du auch mal verlierst (Lessing)? Wer immer auf sein Recht pocht, bekommt nur wunde Finger.

Das sehe ich auch so.

Und nun reicht es mir wieder für die nächste Zeit. Ich überspringe liebend gerne ihre Beiträge, damit ich nicht in Versuchung geführt werde diese am laufenden Band korrigieren zu müssen. Denn sie sind ja der Fachmann hier und ich doch nur die kleine dumme....

Ein schönes Wochenende allerseits

A.M.