Doppelbilder und (k)ein Ende?

Gegendarstellung

tim10 schrieb

Diskussion zum Beitrag Doppelbilder und (k)ein Ende?

...Der Inhalt der akribischen Auflistung ist erschreckend. Aber hierfür die IVBV verantwortlich zu machen, geht am Thema vorbei....

Demgegenüber stelle ich fest

Mein Erfahrungsbericht enthält, wie der Titel der Rubrik bereits beschreibt, meine persönlichen Erfahrungen.

Eine Schuldzuweisung habe ich nicht formuliert, eine - hoffentlich konstruktiv wirkende - Kritik sehr wohl.

Diese, wie auch meinen Appell an die IVBV, erhalte ich aufrecht.

B) Masuku

tim10 schrieb

Das Vorwort von Haase im Anhang Buch Zur Fixationsdisparation steht es natürlich übrigens auch, wie bei sensorischen Anoamlien zu verfahren.

Tim

Das stimmt, aber hier liegt der "Casus Knaxus" sozusagen. Es wird in der Praxis oft primär von einer uralten FD2 der höheren Unterart ausgegangen. Und wie wir bisher erfahren durften, scheint die Abgrenzung von FD2 der höheren Unterart zu Mikrostrabismus verschieden diskutiert zu werden. Bücher hin und her, erst die Praxis bringt es an den Tag - und bestimmt auch die Erfahrung.

Die ivbv bemüht sich ja auch bereits, Strabologen mit ins Boot zu holen für den wissenschaftlichen Beirat. Das wird seinen Sinn haben....im Sinne der Betroffenen, wovon ich fest ausgehe.

Ein zweites Thema ist, ob man bei gewissen Ausgangssituationen unbedingt auf Teufel komm raus ein Binokularsehen anregen sollte - bei manch seltenen Fällen wie von Masuku ist der Augang leider ungewiss und das Ergebnis kaum reversibel. Ich habe bisher von 4 solchen Fällen gehört. Das ist wahrlich nicht viel, vielleicht so wie die sehr seltenen Nebenwirkungen auf einer Medikamentenpackung. Und dennoch tragisch für den Betroffenen, wenn es eintritt. Bei einer reinen Wf tritt es auch nicht ein.

Es sind ja alles die eher seltenen Fälle, aber auch die sollten offen diskutiert werden. Von denen kann man lernen und sie bereichern das Forum, finde ich.

Der großen Mehrheit kann mit guter MKH wirklich prima geholfen werden. Und die Ausnahmen bestätigen die Regel...wie so oft im Leben.

Viele Grüße
Kerstin

Masuku, CaptainMu, Kerstin und ich haben leider genau die Erfahrung machen müssen, dass Mikrostrabismus nicht erkannt bzw. ignoriert wurde. Wir waren bei Mitgliedern der IVBV, zwei Optiker davon sind Sachverständige und einer wird beim nächsten IVBV-Kongress Vorträge halten.

Laut Tim10 kann so etwas nach den MKH-Regeln gar nicht passieren und man darf die IVBV dafür auch nicht verantwortlich machen. Recht hat er, die Mitgliedschaft in einer Interessen-Vereinigung pardon Internationalen Vereinigung allein ist noch kein Qualitätsmerkmal und Sachverständiger zu sein auch nicht.

Man ist allein auf das Glück angewiesen, dass man zufällig an den Richtigen gerät. Wir hatten zuletzt das Glück, an eine Person zu geraten, die uns entscheidende Hinweise gab.

Aber es ist in Wahrheit noch viel schlimmer. Nicht nur Strabismus sondern selbst die einfache Refraktion scheint etliche Augenärzte und Augenoptiker zu überfordern. Hier im Forum immer wieder zu lesen, zuletzt bei packesel.

Hallo,
Kerstin meint
Es wird in der Praxis oft primär von einer uralten FD2 der höheren Unterart ausgegangen. Und wie wir bisher erfahren durften, scheint die Abgrenzung von FD2 der höheren Unterart zu Mikrostrabismus verschieden diskutiert zu werden.
Diese Abgrenzung ist fachlich sowohl in der Theorie als auch in der Praxis in keiner Weise unterschiedlich zu diskutieren. Die Abrenzung ist nun wirklich ganz klar definiert Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation. Da kann dann nicht mehr Mikrotropie und ANK vorliegen.

Wo also liegt das Problem? Wir wissen es alle, aber tun so, als ob dafür IVBV oder Schulen oder Universitäten verantwortlich sind. Dabei ist es, wie in vielen anderen Tätigkeiten nur eine unverantwortliche Überheblichkeit von einzelnen "Fachleuten". So etwa ist wenig diskutierenswert, denn Derartiges findet sich sogar schon unter den Autofahrern, und da in wesentlich höherem Anteil mit und ohne Alkohol oder auch nur Nachts.
Aber das schreibt AkkoStrabo ja auch schon und ich wiederhole, weil es den Kern trifft

Aber es ist in Wahrheit noch viel schlimmer. Nicht nur Strabismus sondern selbst die einfache Refraktion scheint etliche Augenärzte und Augenoptiker zu überfordern.

Hier ist eine der wichtigen Aufgaben von Selbsthilfegruppen, den Finger auf die zu richten, die Scharlatanierie betreiben oder sich maßlos überschätzen und auch bei fehlenden Beschwerden in sensorische Anomalien eingreifen wollen.
Tim

tim10 schrieb

Hier ist eine der wichtigen Aufgaben von Selbsthilfegruppen, den Finger auf die zu richten, die Scharlatanierie betreiben oder sich maßlos überschätzen und auch bei fehlenden Beschwerden in sensorische Anomalien eingreifen wollen.

Ich würde gerne Namen nennen aber wäre das dann " (k)ein Anlass zu juristischen Auseinandersetzungen?" (Zitat aus dem Kongressprogramm der IVBV).
Dort steht auch " ..., braucht jedoch die Mündigkeit der Betroffenen". Ohne unsere Mündigkeit wären Masuku, CaptainMu, Kerstin und ich nicht dort, wo wir jetzt sind.
Und noch ein Zitat daraus "Gibt es ein Recht auf freie Meinungsäußerung, auch wenn diese wissenschaftliche Belege ignoriert, welche bereits Wissen der Allgemeinbildung sind?"
Da entscheidet dann offenbar jeder Fachmann für sich selbst, welche Belege irrelevant oder relevant sind.

tim10 schrieb
Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation.

Hallo.

Immer und zwangsläufig? Prävalenz kann trotz bizentraler Fixation auftreten. (Verursacht z.B. durch ein sehr starkes Führungsauge.) Wer weiß, ob es in Einzelfällen nicht auch (scheinbare?) Isovalenz trotz fehlender bizentraler Fixation gibt. Was nützt die Definition, wenn sie nicht ALLE möglichen Fälle abdeckt?

Im Übrigen ist von Betroffenen kein Test schwammiger zu beurteilen als der Valenztest.

...selbst die einfache Refraktion scheint etliche Augenärzte und Augenoptiker zu überfordern.

Amen dazu.

Gruß,
D. Briem

Hallo,
es ist doch wohl klar, dass auch bei nicht bestehendem Stereosehgleichgewicht
bizentrale Abbildung vorhanden sein kann. Das wissen wir dann bloß nicht.
Dabei scheint die "Abbildungsqualität" weniger Bedeutung zu haben,
als hier der nicht schöne Begriff "Führungsauge" das vorspiegelt. Das ist jedoch ein anderes Thema.

"Valenztest ist schwammig". Was ist denn das nun wieder für eine Aussage?
Zuviel Schro... gelesen? Schwammig ist dann doch wohl eher die Fähigkeit des
Untersuchers. Wenn jedoch Beurteilungsschwierigkeiten von Seiten des Untersuchten am Valenztest vorliegen, dann wird es Aufgabe des Untersuchers sein, herauszufinden, woran das liegt.
Findet er keine Erklärung, dann sollte er seine Finger von Prismen lassen.
Das passt haargenau zu der Grundsatzdiskussion, warum Mikrotropie so oft nicht
erkannt wird Unkritisches Überschätzen der eigenen Fähigkeiten.

Da halte ich mich lieber an VT.

Tim
(nicht böse ein, hier sollte es einmal deutlich sein)

tim10 schrieb

Hallo,
es ist doch wohl klar, dass auch bei nicht bestehendem Stereosehgleichgewicht
bizentrale Abbildung vorhanden sein kann. Das wissen wir dann bloß nicht.)

Sowas. Und wie erkennt man dann das kein Mikrostrabismus vorliegt sondern es "nur" fehlendes Stereosehgleichgewicht ist? Wie will man auf zentrale Abblidung messen - falls es z.B. doch eine FD2,3-5 war? Etwa mit einem Valenztest? Die "klar definierte Abgrenzung" wird zum Witz.

"Schwammig" ist eine eindeutige Aussage. Als Betroffener und Untersucher weiß ich wovon ich rede. Dieses "es gibt nur diese eine Wahrheit" vieler Haase-Jünger (dich eingeschlossen?) stört mich massiv. Brillenglasbestimmung wird zur Religion. Jeder der abweichende Ansichten vertritt ist ein Ketzer. Und wenn das Meßergebnis in der Berliner Prismenquelle nicht ins Konzept passte und nicht reproduzierbar war, dann hat man eben davor in "Dunkelruhestellung" gemessen. (Aber war der Raum nicht taghell?) Klar das alles geklärt scheint wenn man es nur richtig "hindefiniert". Das hat mich vor 10 Jahren schon massiv gestört und tut es heute ebenso. Nachfragen wurden mit dem lakonischen Kommentar das das eben so sei abgetan.

Findet er keine Erklärung, dann sollte er seine Finger von Prismen lassen.

Berufserfahrung in Ehren aber das ist einfach nur arrogant. Als ab die MKH für alles Erklärungen liefern könnte. Oder hat man inzwischen doch Einstellbewegungen bei Fixationsdisparationen zweiten Grades gefunden?

ebenso

(nicht böse ein, hier sollte es einmal deutlich sein)

Gruß,
D. Briem

Daniel Briem schrieb

Berufserfahrung in Ehren aber das ist einfach nur arrogant.

Genauso sehe ich es als Betroffener auch, leider kann ich die Diskussion in der Tiefe der Theorie - Hypothese wäre sicher zutreffender - nicht mit bestreiten.

tim10 schrieb

..., hier sollte es einmal deutlich sein

Jetzt muss ich deutlich werden

..., dann sollte er seine Finger von Prismen lassen.

Ja! Ja! Ja! Leider darf ich die Namen nicht nennen, sonst wäre das ein Anlass zu juristischen Auseinandersetzungen (ein Thema beim nächsten IVBV-Kongress), ansonsten würde ich die Namen Tim10 gerne um die Ohren hauen. Die Herren die ich meine sind Koryphäen der IVBV, häufig empfohlen und hochgelobt.

tim10 schrieb

Diese Abgrenzung ist fachlich sowohl in der Theorie als auch in der Praxis in keiner Weise unterschiedlich zu diskutieren. Die Abrenzung ist nun wirklich ganz klar definiert Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation. Da kann dann nicht mehr Mikrotropie und ANK vorliegen.

Tim

Ich würde hier gerne einmal das Wort "schlussendlich" definiert bekommen Nach der ersten Messung? Wohl kaum...und dann bin ich wieder bei meinem "Casus Knaxus" angekommen. Ich hatte nie Stereosehgleichgewicht, und viele wollen mir immer noch weismachen, es ist eine fest eingebrannte (so wurde es wörtlich genannt!) alte FD2, die man lösen kann, wenn ich nur immer brav weiter voll prismatisch korrigieren lasse. Und wenn es 3 OP's werden, dann werden es halt 3 OP's....es wird aber bei mir nicht klappen und bei anderen auch nicht. Die erste OP hat mir gezeigt, was passiert.... Jeder Fall ist anders, auch das sollten wir nicht vergessen.

Und die Diskussion hier und in anderen Threads beweist doch einmal mehr, dass sich die Geister an der Definition der FD2 höherer Unterart scheiden. Die einen schieben es noch der Wf zu (berufpolitische Gründe....?), die anderen befassen sich dann ganz offen und ehrlich mit dem Mikrostrabismus. Und ich habe schon viele Gespräche mit Fachleuten geführt, ehrlich! Und es waren gute Gespräche dabei und solche, wo, wenn es heikel wurde, auf meine Fragen immer wieder Standardsätze aus Haase rezitiert wurden. Daran konnte ich merken, dass sich jemand nicht wirklich eigene Gedanken macht und nur runterbetet, was er mal gelernt hat - vor Jahrzehnten. Und dann ist die Zeit wohl stillgestanden...das kann es doch nicht sein, oder?

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,

recht hast Du. In letzter Zeit wird vor allem die FDII/ 6 nicht mehr generell als Unterart der FDII verstanden. Dort soll die Grenze zur ARK bzw.Mikrostrabismus liegen.

Wenn ich im Rücklauf an allen Testen nachkorrigieren muß und habe dann am Kreuz Überkorrektion, notiere ich zwar FDII/6, aber prüfe mit allen Möglichkeiten, ob es sich nicht doch um ARK handelt.
Ist der Visus Top, keine Fehlstellung bei den dissoziierten Testen, keine entgegegesetzte Cover, ist der Fall für mich klarer. Im anderen Fall werde ich ganz vorsichtig.

Hallo Eberhard,
worauf beruht Deine Bemerkung?

"...wird die FDII/ 6 nicht mehr generell als Unterart der FDII verstanden."

Das dies die "Grenze" zur ARK bzw zur Mikrotropie sein soll, ist doch absurd.
Schließlich besteht auch bei der FDII/6 am Valenztest noch bizentrale Abbildung, zumindest an diesem Test, sonst wäre es ja keine /6.

Wenn demnach überhaupt etwas an die FDII/6 "grenzt", dann wäre dies einer der vielen Unterarten des subnormalen Binokularsehens, wo eben keine
ARK besteht, oder zumindest nur eine fakultative ("lockere ARK" neben einer "bizentralen Abbildung").

A.M. würde vielleicht schreiben "Hmmmm" Wenn Du im Rücklauf (also von den diff. Stereo- und Randomtesten kommend) an den Testen noch nachlegst, und nur am Kreuztest Überkorrektion hast, dann kann es sich keinesfalls um eine FDII/6 handeln, sondern höchstens um die Unterart 5.

Es ist - vor allem bei nicht sattelfesten MKH-Anwendern - , die unsicher sind, immer angeraten, soviel Coverteste durchzuführen, wie notwendig und Vorsicht
walten zu lassen - wie sonst auch im täglichen Leben.

Hallo Kerstin,
das oben Geschriebene war auch für Dich gedacht.
Bezüglich des Wortes "schlußendlich" hast Du meinen Satz nicht so verstanden, wie ich ihn eigentlich gedacht hatte. Meine Schuld. Hier noch einmal das Zitat mit Erläuterung

"Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation."
Ich habe hier diese Definition nicht auf eine bestimmte Untersuchung von vielen bezogen, sondern nur die notwendige Verbindung aufgezeigt zwischen alter FDII und bizentraler Fixation. Und ich hatte vorausgesetzt, dass Dir klar ist, dass diese Definition immer nur für den gerade aktuellen Mess- oder Korrektionszustand gilt.

Hallo Daniel,
Dein Kommentar zum "schwammigen" Valenztest und die merkwürdigen verdrehten Bemerkungen über Dunkelruhestellung und wie man Mikrostrabismus erkennen soll, machen mich betroffen. So schlecht ist die Ausbildung in binokularer Brillenglasbestimmung (in Berlin) schon vor 10 Jahren gewesen, dass dabei nicht mal der Covertest in seiner Bedeutung zum Erkennen manifester (auch kleiner) Schielfehler gelernt wurde? Das tut mir leid.

Deine weiteren Ergüsse über Religion und Haase-Jünger sind nur noch beschämend, und hier wohl eher fehl am Platze. Nun muss ich sie wohl zurückweisen, da sogar die Augenoptiker unter den Moderatoren dies wohl eher so stehen lassen wollten?

Tim

Hallo Tim,

ich habe mich verschrieben Beim Rücklauf an Haken Zeiger und Kreuz ist Überkorrektur muß es heißen, dann habe ich entweder FDII/6 oder ARK.

Hallo Eberhard,
wenn FDII der sechsten Unterart vorgelegen hat, lag auch zwangsläufig Stereosehgleichgewicht vor! Das schließt jedoch ARK aus. Deine Antwort ist nicht schlüssig. Außerdem bleibt Deine andere Behauptung noch unerklärt.
Und, was ich vorhin nicht erwähnt hatte, wenn Du im Rücklauf aufgrund von Lösen kontraktilen Muskeltonus noch Prismen nachlegen kannst, dann wird aber auch noch ein weiterer Vorlauf bis zu den Stereotesten notwendig, ansonsten weiß Du nicht, ob noch Stereosehgleichgewicht vorliegt. Und diese Prozedur ist wichtiger als ein Covertest bei erreichtem Stereosehgleichgewicht.
Tim
oder bin ich zu lästig, weil ich vieles hinterfrage, was seit 40 Jahren eigentlich schon geklärt ist?

Hallo Tim,

Deine weiteren Ergüsse über Religion und Haase-Jünger sind nur noch beschämend, und hier wohl eher fehl am Platze. Nun muss ich sie wohl zurückweisen, da sogar die Augenoptiker unter den Moderatoren dies wohl eher so stehen lassen wollten?

Nach dem der Text in meinen Augen nicht gegen die O-O Regeln verstossen - wird er auch nicht gelöscht. Ich bin da auch etwas anderer Meinung - aber ich/wir können aus Zeitgründen nicht zu jedem Beitrag was ich/wir persönlich anders sehen - Stellung nehmen. Das ist auch nicht unser Job - erstmal ist jeder für das was er schreibt selbst verantwortlich. Wenn man das nicht Anonym tut - muss man auch dazu stehen

Benutzt Du am Valenztest auch eine Placebokontrolle (Nullglas oder ähnliches)? Wenn ja wie lange? Nur mal so eine Frage!

Wenn Isovalenz herstellbar ist, ist eine ARK echt unwahrscheinlich. Aber ganz ausschließen würde ich es nicht!

Warum ist es eigentlich so schlimm immer zu Covern - ich meine das bringt mir doch eine menge Infos und dauert echt nicht lange? Wenn ich da eine Tropie sehe - werd ich mich sicher nicht am Valenztest versuchen ("nur Statusabfrage"), usw........
Ebenso gehört die MEM-Skiasopie dazu - was bringt mir die Nahphorie wenn ich nicht weiss wo die Akk. steht, usw.......
Aber man kann und darf anderer Meinung sein - kein Problem, ich akzeptriere auch andere Modelle des Sehens als mein eigenes. Und ich lerne auch gerne dazu.

viele Grüße
Georg

tim10 schrieb

Hallo Eberhard,
wenn FDII der sechsten Unterart vorgelegen hat, lag auch zwangsläufig Stereosehgleichgewicht vor! Das schließt jedoch ARK aus. Deine Antwort ist nicht schlüssig. Außerdem bleibt Deine andere Behauptung noch unerklärt.
Und, was ich vorhin nicht erwähnt hatte, wenn Du im Rücklauf aufgrund von Lösen kontraktilen Muskeltonus noch Prismen nachlegen kannst, dann wird aber auch noch ein weiterer Vorlauf bis zu den Stereotesten notwendig, ansonsten weiß Du nicht, ob noch Stereosehgleichgewicht vorliegt. Und diese Prozedur ist wichtiger als ein Covertest bei erreichtem Stereosehgleichgewicht.
Tim
oder bin ich zu lästig, weil ich vieles hinterfrage, was seit 40 Jahren eigentlich schon geklärt ist?

Bitte richtig lesen,

in meiner Berichtigung habe ich geschrieben Überkorrektur an Haken- Zeiger und Kreuztest!

tim10 schrieb

Dein Kommentar zum "schwammigen" Valenztest und die merkwürdigen verdrehten Bemerkungen über Dunkelruhestellung

haben nichts damit zu tun "wie man Mikrostrabismus erkennen soll",

sagen auch nichts über die Qualität der Berliner Schule im Ganzen aus, sondern zeigen einmal mehr das in der MKH vieles als erklärt verkauft wird was nicht erklärt ist.

@Georg Scheuerer

Wenn man das nicht Anonym tut - muss man auch dazu stehen

Den Umkehrschluß halte ich für wesentlich problematischer.

Daniel

Daniel Briem und die Moderatoren treten hier mit vollem Namen auf und ich bewundere sie für den Mut, ihre Meinung öffentlich zu vertreten. Andererseits muss absolut respektiert werden, wenn hier Teilnehmer - dafür kann es vielfältige Gründe geben - nicht öffentlich auftreten.

Allerdings stößt mir erheblich auf, dass keiner der Koryphäen der IVBV in diesem Grundsatzstreit es wagt, selbst öffentlich zu seiner Meinung zu stehen. Führt Tim10 hier einen anonymen Stellvertreterkrieg?

Leider kann ich mich mangels Fachkenntnis nicht beteiligen. Aber ich erlaube mir als Betroffener darauf hin zu weisen, wenn mir auf Grund des Erlebten an der MKH etwas fragwürdig erscheint.

Es ist offensichtlich, dass die MKH ihre Grenzen hat, wenn bestimmte Formen des Strabismus vorliegen. Wie könnte es sonst sein, dass allgemein anerkannte Könner der MKH eine falsche Versorgung durchführen. Tim10 meinte, dass diese Herren dann wohl Haase nicht verstanden hätten. Ich bedauere es ausdrücklich, dass ich aus rechtlichen Gründen die Namen nicht nennen darf, denn dann kämen etliche Herren in Erklärungsnöte.

Die Situation ist aus meiner Sicht wie vor 400 Jahren zu Zeiten von Galileo Galilei. Der hatte Beobachtungen gemacht, die nur mit einem heliozentrischen Weltbild erklärbar waren. Andererseits gab es für das Ptolemäische (geozentrische) Weltbild ein mathematisches Modell, das die Planetenbahnen (und nur diese) genauer vorhersagte als Galilei mit seinem mathematischen Modell des heliozentrischen Weltbildes, das schon 1900 Jahre davor der griechische Astronom und Mathematiker Aristarchos von Samos aufgestellt hatte.

Den entscheidenden (mathematischen) Durchbruch brachte der Zeitgenosse Friedrich Johannes Kepler mit den elliptischen Umlaufbahnen der Planeten. Das Schwerezentrum liegt in einem Brennpunkt. In gleichen Zeiten überstreicht der Fahrstrahl gleiche Flächen.

Trotzdem änderte sich lange nichts, weil dies nicht nur bei der katholischen Kirche, sondern auch bei Keplers protestantischen Vorgesetzten auf erbitterten Widerstand stieß, denn die Lehren von Aristoteles und Ptolemäus galten weiterhin als unantastbar.

Kepler legte übrigens mit seinem 1611 erschienenen Werk die Grundlagen für die Optik als Wissenschaft. Galileo Galilei wurde erst am 2. November 1992 von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert.

Und wann kommt die Einsicht bei den MKH-Dogmatikern?

Hallo AkkoStrabo,

richtig - jeder hat das Recht hier Anonym aufzutreten! Das ist extrem wichtig und möchte ich auch nicht verurteilen. Gründe dafür kann es viele geben.
Lieber Anonym als gar nicht.

viele Grüße
Georg