Doppelbilder und (k)ein Ende?

tim10 schrieb

Das dies die "Grenze" zur ARK bzw zur Mikrotropie sein soll, ist doch absurd.
Schließlich besteht auch bei der FDII/6 am Valenztest noch bizentrale Abbildung, zumindest an diesem Test, sonst wäre es ja keine /6.

Tim

Hallo Tim,

kurz vorher hast Du die FD2 ab 6. Unterart noch als Hirngespinst abgetan und nun gibst Du hierzu doch eine Erklärung ab. Das verstehe ich nicht....wenn es doch ein Hirngespinst sein soll....

Viele Grüße
Kerstin

Das ist mir ebenso unverständlich, Was Tim damit meint.

tim10 schrieb am 01.04.2008 1022

Hallo,
Kerstin meint
"Es wird in der Praxis oft primär von einer uralten FD2 der höheren Unterart ausgegangen. Und wie wir bisher erfahren durften, scheint die Abgrenzung von FD2 der höheren Unterart zu Mikrostrabismus verschieden diskutiert zu werden."

Diese Abgrenzung ist fachlich sowohl in der Theorie als auch in der Praxis in keiner Weise unterschiedlich zu diskutieren. Die Abrenzung ist nun wirklich ganz klar definiert Eine FD2 der uralten/höheren Unterart (es wird wohl 3-5 gemeint sein, denn noch höhere gibt es nur als Hirngespinste) ist schlußendlich durch Stereosehgleichgewicht gekennzeichet, demnach besteht hier sicher bizentrale Fixation. Da kann dann nicht mehr Mikrotropie und ANK vorliegen.

tim10 schrieb am 03.04.2008 1259

Hallo Eberhard,
worauf beruht Deine Bemerkung?
"...wird die FDII/ 6 nicht mehr generell als Unterart der FDII verstanden."

Das dies die "Grenze" zur ARK bzw zur Mikrotropie sein soll, ist doch absurd.
Schließlich besteht auch bei der FDII/6 am Valenztest noch bizentrale Abbildung, zumindest an diesem Test, sonst wäre es ja keine /6.

Wenn demnach überhaupt etwas an die FDII/6 "grenzt", dann wäre dies einer der vielen Unterarten des subnormalen Binokularsehens, wo eben keine ARK besteht, oder zumindest nur eine fakultative ("lockere ARK" neben einer "bizentralen Abbildung").

A.M. würde vielleicht schreiben "Hmmmm" Wenn Du im Rücklauf (also von den diff. Stereo- und Randomtesten kommend) an den Testen noch nachlegst, und nur am Kreuztest Überkorrektion hast, dann kann es sich keinesfalls um eine FDII/6 handeln, sondern höchstens um die Unterart 5.

Prof. Heinz Diepes Aalen schrieb zum IVBV-Kongress 2001 in
Was ist Fixationsdisparation?

Die Antwort auf die in der Überschrift gestellte Frage muss also lauten Zwischen der Fixationsdisparation als Normalfall und der Fixationsdisparation als Anomalie wird meist kein deutlicher Unterschied gemacht. Wie weit das in der Abgrenzung zum Mikrostrabismus geht, ist nicht ganz klar, zumal uns die Natur ja auch nicht den Gefallen tut, scharfe Grenzen zu ziehen.

Zur DIN 5340 (1986)
Diese einschränkende Definition war kein Zufall, sondern von den Mitgliedern des Ausschusses, der die Norm erarbeitet hat, so gewollt, um die Erscheinung der Fixationsdisparation keinesfalls im Bereich der binokularen Anomalien und damit der Phänomene, deren Bestimmung und Korrektion eventuell dem Arzt vorbehalten bleiben muss, anzusiedeln. Nach der im Bereich der MKH üblichen Terminologie wird die Fixationsdisparation im hier definierten Sinne zur Abgrenzung von anderen Erscheinungen wohl als Fixationsdisparation 1. Art oder kurz als FD I zu bezeichnen sein (z. B. Haase, 1982 und Goersch 1982).

Zur DIN 5340 (1998)
Wir hätten also eine anomale Korrespondenz im zentralen Panumbereich (disparate Korrespondenz), die von einer Fixationsdisparation überlagert ist. Es ist nicht auszuschließen, dass so etwas vorkommt. Es ist aber ziemlich sicher, dass die Verfasser der Norm das so nicht gemeint haben. Da dort nur vom zugehörigen Panumbereich die Rede ist, wird der Betrag der Korrespondenzverschiebung nicht begrenzt. Die Definition umfasst also ausnahmslos alle Fälle von anomaler Korrespondenz. Sollte die Norm nach der üblichen Frist von fünf Jahren revidiert werden, ist zu empfehlen, statt vom zugehörigen, vom ursprünglichen, zentralen Panumbereich zu sprechen, wie das Goersch im Wörterbuch der Optometrie tut, wenn man schon nicht zur „alten“ Definition aus dem Jahre 1986 zurückkehren will, die dem Autor der vorliegenden Arbeit wesentlich besser gefällt.

Geben wir uns daher heute mit der Erkenntnis zufrieden, dass noch viel zu tun ist, bis wir die Phänomene im Zusammenhang mit der Fixationsdisparation wirklich verstehen.

Was nun Tim10?

Danke AkkoStrabo! Gut recherchiert als Laie, das muss man schon sagen!

Viele Grüße
Kerstin

Prof. Heinz Diepes sagt darin noch

„Was hat wer wann als Fixationsdisparation bezeichnet?“ Der Begriff wird nämlich national und international sehr unterschiedlich verwendet.

Wegen der notwendigen Anschaulichkeit werden cortikale Vorgänge, die von Haus aus unanschaulich sind, in geometrische Modelle übertragen und häufig auf der Netzhaut lokalisiert, wo sie eigentlich nicht stattfinden. Dabei besteht die Gefahr, dass das Modell mit dem Vorgang selbst verwechselt wird.

Zwischen dem Idealzustand auf der einen und deutlichen Anomalien auf der anderen Seite bestehen stets gleitende Übergänge.

In den folgenden Beiträgen zwei Beispiele von FD-Kurven.
Prof. Heinz Diepes

Auf der horizontalen Achse ist die vorgesetzte prismatische Wirkung in cm/m angetragen. Die vertikale Achse zeigt die gemessene Fixationsdisparation (FD) in Winkelminuten.

Die FD-Kurve zeigt einen Prüfling ...
Prof. Heinz Diepes

..., der eine Exophorie von etwa 4 cm/m besitzt. Das zeigt sich daran, dass die FD-Kurve die waagerechte Achse des Koordinatensystems bei einer vorgesetzten prismatischen Wirkung von 4 cm/m Basis innen schneidet. Anders ausgedrückt, mit dieser prismatischen Korrektion wird die Fixationsdisparation spontan zu Null. Wenn man dieses prinzipielle Verhalten, gleichgültig mit welchen Zahlenwerten im Einzelfall, zur Grundlage der Definition machen würde, wäre die Fixationsdisparation ein Zustand des sensorisch normalen Binokularsehens und keinesfalls eine sensorische Anomalie.

Die FD-Kurve zeigt bei einem Prüfling ...
Prof. Heinz Diepes

..., dass die Fixationsdisparation bei Vorsetzen von Prismen Basis außen sehr schnell größere Werte annimmt, bis dort, wo die Kurve endet, Diplopie auftritt. Ohne Vorsatzprisma liegt eine Exo-Disparation von etwa fünf Winkelminuten vor. Man sollte folglich erwarten, dass der Prüfling exophor ist. Es zeigt sich aber, dass es nicht gelingt, die Fixationsdisparation durch Vorsetzen von Prismen Basis innen zu Null zu machen.

Hallo AkkoStrabo,

Du beschäftigst mit dem Thema - das ist gut!
Diese FD-Kurven nach Ogle sind in der Optometrie sehr bekannt - sie werden in 4 "Grundtypen" eingeteilt. Exo, Eso, "Typ1 häufiger Typ Symmetreische Kurve - erste Folie von Dir" und instabiles bin. Sehen.

Was nicht ganz richtig ist - die Kurven zeigen nicht wie Prof. Diepes schreibt eine Phorie - sondern eine Fixationsdisperation nach dem Aufbau von Ogle. Das ist doch ein Unterschied. Auch wenn der Schnittpunkt wo die FD gleich 0 wird paktisch die assozierte Phorie ist. Wir gehen ja davon aus das die FD eine folge der Phorie ist - Crone ging z.B. davon aus das oft die FD eine "Aufrechterhaltung" der Phorie bewirkt ("obligate FD")

Ein Kritikpunkt an diesem Versuchaufbau ist das fehlen von zentralen Fusionsobjekten - gerade auf das Übertragen in die "Praxis" oder auf Verfahren mit starken zentralen Fusionsobjekt (z.B. MKH). Haase hat auch das nicht berücksichtigen seiner FD2 kritisiert.........soll jeder für sich selber entscheiden und sich eín Bild machen.

Sehr schön immer weiter so.

viele Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Ein Kritikpunkt an diesem Versuchaufbau ist das Fehlen von zentralen Fusionsobjekten

Die Kurven wurden mit einem Haploskop aufgenommen, was heute etwa einem Synoptophor entspricht. Beide Augen sahen die Buchstaben als Fusionsobjekte und eine horizontale Linie, die die Augen vertikal fusionell verriegeln soll.

Monokular sieht das linke Auge oberhalb der horizontalen Linie einen Zeiger und das rechte Auge unterhalb der horizontalen Linie eine Skala. Georg, erscheint Dir das nicht als ausreichend? Ich weiß aus eigener Anschauung, dass Fusion problemlos funktioniert, auch wenn eine zentrale Fläche etwa dieser Größe fehlt.
Mir als technisch-mathematisch orientierten Menschen sagen solche Kurven mehr als tausend Worte. Das sind die "Regelkennlinien“ der horizontalen Fixation des Systems "Sehen". Und es zeigt deutlich einen Fall, bei dem man Prismen ohne Ende rein schieben kann. Dann ist es auch unerheblich, ob man es noch Phorie mit FDII oder schon Tropie mit ANK nennen soll. Wo die Grenze liegen soll, würde ich lieber an Hand von Kurvenscharen diskutieren wollen! Vielleicht wenn die Kurve sich der x-Achse nur asymptotisch nähert oder doch schon wenn sie einen bestimmten endlichen Schnittpunkt mit der x-Achse hat? Das wären dann wenigstens keine "Hirngespinste", um die Terminologie von Tim10 zu verwenden.

Masuku hast Du von Dir eine solche Kurve?

Synoptophor

AkkoStrabo schrieb

Prof. Heinz Diepes sagt darin noch

„Was hat wer wann als Fixationsdisparation bezeichnet?“ Der Begriff wird nämlich national und international sehr unterschiedlich verwendet.

Zwischen dem Idealzustand auf der einen und deutlichen Anomalien auf der anderen Seite bestehen stets gleitende Übergänge.

War doch schon immer mein Reden - Tim sieht es anders. Aber ich habe schon einmal geschrieben, dass die Zeiten vorbei sind, wo man mir Äpfel für Orangen verkaufen kann. Und glaube mir, ich habe VIEEEEEEEL gelesen und recherchiert und mich auch viel mit Praktikern beider Fraktionen (AA und AO) unterhalten, auch mit den VT-lern. Alles hat auch seine Berechtigung.

Tja, mit dem Interpretieren von mathematischen Kurven kann ich Dir wohl nicht das Wasser reichen. Ich finde sie zwar auch schlüssiger als tausend Worte, aber ich muss sie mir "erarbeiten". Also erst mal gucken und dann verstehen....aber es geht. Andere müssen halt Texte dreimal lesen, bis sie sie verinnerlicht haben - die brauche ich nur zu überfliegen und habs behalten und kapiert (meistens....)

AkkoStrabo, ich denke, wir würden uns wunderbar ergänzen!

Viele Grüße
Kerstin

Hallo AkkoStrabo,
Hallo Kerstin,

@AkkoSrabo
Mit dem Synoptophor das stimmt so nicht ganz, die eine Zeichnung kommt da schon eher hin. Es wird mit negativer Polarisation gearbeitet. Und man schaut nicht in ein Instrument wie den Synoptophor.

Die Frage ob mir der zentrale bzw. überhaupt der Fusionsreiz genügt -> da gilt eher die Frage zu welchen Zweck?
Bei Ogle haben sehr viele Testpersonen keine Nullstellung erreicht - nach meiner Erfahrung zu viele (ich glaube das waren irgendwo bei 30%) - da müsst ich auch noch mal nachschauen. Das deckt sich in keinster Weise mit meinen Erfahrungen.

Ich bin mir momentan auch nicht ganz sicher wie die Prismen vorgesetzt werden bei dem erstellen der Kurve - ich hab momentan im Kopf
- erst 3,0 Ba dann 3,0 Bi
-. dann 6.0 Ba und 6.0 Bi
- dann irgendwas über 10 Ba glaub ich ggf noch mehr

Werd mich da die nächsten Tage aber noch mal schlau machen.

das macht doch auch Unterscheide aus - aber wie speziell das Ogle gemacht hat weiss ich leider mehr. Inwieweit z.B. auch Hyperphorien und anderes berücksichtigt wurden.

In der angelsächsischen Optometrie werden die Kurven schon auch manchmal zur Verschreibung von Prismen oder VT genutzt (was ist besser?!). Je nach Kurvenverlauf - wenn z.B. die X-Achse nicht geschnitten wird - werden die Prismen verschrieben wo die FD am kleinsten ist aber möglichst Nah an der Y-Achse, spirch auch möglichst kleiner Prismenwert. Bei Typ 1 (Symmetrisch) wird das Prisma am "Punkt der Symmetrie " verschrieben.
Bei steilen Kurven mehr VT - wenn dann nicht Flacher -> keine Prismenadaptation zu erwarten also doch Prismen hier eher die volle asso. Phorie......usw.

Vielleicht könntest Du Deine Schlußfolgerung noch mal formulieren die Du aus den Kurven ziehst. Dann könnt ich noch besser Stellung beziehen.
Du meinst ob man Prismen geben sollte wenn die x-Achse nicht geschnitten wird und wenn ja wieviele?! Das hab ich oben schon kurz angedeutet - wenn wir in diesem Gedankenmodell bleiben....

Diese Modell hat seine Stärken und auch seine Schwächen, wie jedes andere Modell auch.

Ich schreibe aus Zeitgründen rein aus dem Kopf - daher können sich Detailfehler eingeschlichen haben. Ich bitte um Korrektur falls jemanden was auffällt.

Könnte noch interessant werden - Du hast bestimmt noch was auf Lager

viele Grüße
Georg

Hallo Georg,

ich habe halt nur das, was Prof. Heinz Diepes für die IVBV dazu geschrieben hat und da sind nur 3 Kurven drin. Du hast offenbar Zugang zu den Quellen wie Ogle. An Hand mehrerer unterschiedlicher Kurven wäre es interessant, zu diskutieren, welche Erkenntnisse aus dem Kurvenverlauf (Steilheit, Knick, Schnitt mit der x-Achse oder Annäherung an die x-Achse) zu ziehen sind. Auch interessant, wo die Übergänge von FD zu ANK zu sehen wären. Spontan würde ich Prismen lieber an Hand einer solchen Kurve geben, weil ich da noch sehen kann, "was bringt was".
Die FD-Kurve ist für mich wie der Film einer Kurvenfahrt eines Motorrads, die MKH ist wie ein Foto im Scheitelpunkt der Kurve. Für ein umfassendes Urteil sehe ich lieber den gesamten Film. Vielleicht ein gewagter Vergleich?
Georg

Bei Ogle haben sehr viele Testpersonen keine Nullstellung erreicht - nach meiner Erfahrung zu viele (ich glaube das waren irgendwo bei 30%)

Vielleicht haben sich bei ihm auch die Problemfälle gehäuft, wie hier im Forum. Im Fall der zweiten Kurve (ohne Berührung der x-Achse) würde ich keine Prismen geben und bei asthenopischen Beschwerden höchstens 5pdpt. Maße ich mir da zuviel an?
Diepes

Zu ihren Untersuchungen benutzten die Autoren ein Haploskop. Dies ist ein Gerät, das im Rahmen der Erforschung der Gesetzmäßigkeiten des Binokularsehens häufig verwendet wurde, und auch heute noch in erweiterter Form als Synoptophor in der Schieldiagnose und -behandlung vielfältig angewandt wird.

Deswegen habe ich auf das Synoptophor verwiesen, auch wenn die Anordnung anders war.

Hallo AkkoStrabo,

ich hab die Orginalarbeit von Ogle nicht gelesen - ich kenn Sie auch von diversen anderen Lehrbücher und Arbeiten die das Thema hatten und dort Erklärungen enthalten sind.

Diepes

Zu ihren Untersuchungen benutzten die Autoren ein Haploskop. Dies ist ein Gerät, das im Rahmen der Erforschung der Gesetzmäßigkeiten des Binokularsehens häufig verwendet wurde, und auch heute noch in erweiterter Form als Synoptophor in der Schieldiagnose und -behandlung vielfältig angewandt wird.

danke - richtig die meisten FD Teste sind mit negativer Polarisation - hier wurde aber mit dem Phasendifferenzhaploskop gearbeitet. Wenn mich nicht mein Gedächtnis täuscht.

Ogle gibt Typ2 und Typ3 an wo praktisch keine Kreuzung der X-Achse stattfindet. Die liegen laut seinen Angaben bei 40%. Das ist eben gegen meine Erfahrung.
Für eine Abgrenzung zur einer ARK finde ich die Kruve nicht geeignet - vielleicht als zusätzlichen Hinweis. Ob ein nicht schneiden der X-Achse aussagt ob eine FD2 alt oder ARK vorliegt bleibt auch für mich erstmal unklar. Ich bezweifle das aber stark. Ich konnte bis jertzt fast noch bei jedem wenn ich wollte ein Überkorrektion reinknallen/oder Vollkorr. aufbauen - wenn ich es versuchte habe. Da muss ich mir noch mal genauer den Testaufbau und Testablauf anschauen. Um den Grund für das nicht beheben der FD evtl. rauszukriegen. Haase hat eben die nicht erkannte FD2 angeführt - und diese müsse eben korrigiert werden um optimales bin. Sehen zu erlangen.....danach wäre die Nullstellung auch kein Problem?

Ich werde mir die Arbeit organisieren - ist mal spannend. Danke für die Anregung. Wird so 2 bis 3 Woche dauern.

Einfluss haben die Fusionsreserven - bei geringen wird die Kurve meist sehr steil. Was bedeutet geringe Prismen induzieren eine große FD.
Ich persönlch schenke den Fusionsreserven relativ grosse Aufmerksamkeit.
Usw.

viele Grüße
Georg

Hallo Masuku,

wie geht es dir mitlerweile?
es wurde ja hier recht intensiv über die verschiedenen möglichkeiten von messen und feststellen von vielen Dingen diskutiert.
Hat das dir jetzt weitergeholfen?

Ich hätte da noch ein oder zwei Fragen an dich.

Weist du was mit Deiner positiven /-und negativen relativen Akkomodation ist und weist du deinen ACA?

Gruß Optimistin

Erst einmal an Optimistin

Ich kann masuku nur zustimmen, dass dein persönliches anliegen in diesem thread nicht untergehen sollte. Manchmal entwickeln solche threads aber halt einfach ihre eigendynamik, weil ein thema angesprochen wird, das zum richtigen zeitpunkt die richtigen fragen stellt...

Aber ich denke mal, du wirst dich schon melden, wenn du was auf dem herzen hast!

Nun zur diskussion über die FD-kurven

Fachlich habe ich mich nicht so viel mit der materie beschäftigt, um hier wirklich mitreden zu können. Die kurven verstehe ich allerdings, und ich kann meine persönlichen erfahrungen beitragen.

Meine kurve sähe sicherlich ähnlich wie die zweite kurve aus, allerdings mit der "resistenten FD" in eso-richtung. Mir ist schon damals aufgefallen, dass sich bei mir nach jeder neuen MKH-korrektur nach ca. 1-2 wochen wieder eine erhöhung des eso-wertes von 3 prismen eingestellt hatte. Ich gehe also davon aus, dass in diesem größenbereich meine ANK liegt.

Zusätzlich hat sich mit der eso-überkorrektur stetig die höhe aufgebaut. Ich habe das für mich so erklärt, dass dies eine art kompensation für das muskelungleichgewicht war. Nachdem bei mir mikrostrabismus diagnostiziert und meine gläser auf mein bestes wohlbefinden angepasst worden waren, blieb erst einmal eine höhe von 3 pdpt übrig. Die hat sich seitdem mit ca. 0,25 pdpt pro monat schrittweise abgebaut. Jeder zwischenschritt war dabei jeweils für eine weile die motorisch beste korrektion, wie ich an meinen asthenopie-beschwerden messen konnte. Ich gehe davon aus, dass deshalb eine durch die eso-überkorrektur induzierte FD vorgelegen hat.

Die eso-korrektur hingegen war praktisch sofort nach der reduzierung stabil. Allerdings hat auch diese sich ingesamt um ca. 0,5 prismen abgebaut.

Jetzt liegen meine (nahezu) optimalen werte bei 6,75 eso und 0,625 höhe.

Zur unterscheidung zwischen FD und mikrotropie

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, sind diese beiden begriffe über die "hartnäckigkeit" der netzhautkorrespondenzabweichung definiert. Dabei wäre dann mikrotropie die irreversible form und FD eine (wenn auch theoretisch sehr langfristig) reversible form.

Meiner ansicht nach wird bei dieser art der unterscheidung dann ziemlich sinnlos. Insbesondere dann, wenn angenommen wird, dass es FDs gibt, die nur theoretisch reversibel sind, was aber aufgrund des zeitfaktors nicht wirklich nachgewiesen werden kann. Es hat für mich laie den anschein, dass immer, wenn eine noch hartnäckigere form von ANK auftaucht, einfach eine noch höhere stufe von FD eingeführt wird. Das spielchen könnte man natürlich endlos weiterführen, ohne dabei jemals die existenz der mikrotropie als vollständig irreversibel zu akzeptieren.

Während ich diese letzten zeilen geschrieben habe, wird mir mit einem male auch in etwa klar, woraus die meisten differenzen zwischen FD-anhängern ("MKH-besessene") und mikrotropie-verfechter resultieren

Die FD-anhänger gehen davon aus, dass prinzipiell jede ANK theoretisch mit der zeit korrigierbar wäre.

Die mikrotropie-verfechter akzeptieren eine ANK ab einem gewissen punkt als irreversibel.

Allerdings muss ich eingestehen, dass ich zu wenig in der materie drin strecke, um mir dieser theorie sicher zu sein. Insbesondere habe ich die ganzen unterscheidungen der einzelnen formen von FD noch nicht verstanden.

Wenn ich das richtig sehe, zielt die prismen-korrektion des motorischen anteils auf eine verbesserung des muskulären wohlbefindens. Der korrektion(sversuch) der FD hingegen auf eine verbesserung der sehqualität. Auch große lichtempfindlichkeit dürfte wohl auf die FD zurückzuführen sein.

Es muss also meiner meinung nach die frage erlaubt sein, ob das angehen der FD in jedem fall unbedingt sinn macht. Jedenfalls, solange nicht einwandfrei erkannt werden kann, ob eine FD reversibel oder irreversibel (also mikrotropie) ist. Oder kann man das schon zuverlässig unterscheiden?

Aus der gehirnforschung

Zum abschluss noch ein paar gedanken aus der sicht der gehirnforschung. Als lehramts-referendar habe ich vor kurzem einen sehr guten vortrag von prof. dr. manfred spitzer gesehen "Das gehirn lernt immer".

Darin wurde u.a. aufgezeigt, wie sich das gehirn an veränderungen in bzw. am körper anpasst. Da muss es nämlich zu einer umstrukturierung der bisherigen nervenzellen-vernetzung kommen. Das ist wohl auch zu einem gewissen grade möglich. Der prozess ist aber langwierig und evtl. nie vollständig, wie man am beispiel von phantom-schmerzen nach amputationen sieht.

Wenn ich mir nun die frage nach der FD aus der sicht der gehirnforschung stelle, so komme ich zu der vermutung, dass jedem bereich der netzhaut eine bestimmte region des sehzentrums im gehirn zugeordnet ist. Die gehirnvernetzung ist dann auf meine bisherigen netzhautkorrespondenz optimiert. Verändere ich die lage des korrespondenzzentrums, so müssten die sehimpulse nun von einem weniger vernetzten gehirnbereich verarbeitet werden. Bei der FD-korrektur stünden also der besseren lage auf der netzhaut eine schlechter vernetzte gehirnregion gegenüber.

Am ende würde dann die frage, ob eine ANK nun korrigierbar ist oder nicht, dadurch entschieden, ob mein gehirn in der lage und gewillt ist, durch eine entsprechende umvernetzung umzulernen.

So, ich hoffe, das war jetzt nicht zu weit ab vom thema. Auch hoffe ich, dass ich meine ausführungen über das gehirn verständlich machen konnte. Im zweifelsfall einfach den film über den vortrag von manfred spitzer besorgen. Ist SEHR sehenswert!!! Und unterhaltsam zudem...

LG
chris

Ja CaptainMu, da sich das Sehen virtuell im Gehirn abspielt, entspricht dies auch meinem Gedankengang ... bei der Suche nach der Ursache von Mikrostrabismus z. B. durch frühkindliche reale (optische bzw. motorische) Fehler, der Beschreibung der gerade aktuellen Situation von FD und ANK und deren denkbaren motorischen und zeitabhängig-cerebralen Veränderbarkeit.

Deshalb habe ich mich schon sehr früh auf das Denkmodell der Regeltechnik verlegt, weil ich es damit besser erklärt kann. Die Muskeln am und im Auge sind die Stellglieder, die Sehzellen sind die Sensoren, vor die Sensoren ist eine Optik mit Blende geschaltet, das Gehirn ist der Rechner mit (selbstlernender) Software und die FD-Kurve ist eine gerade gültige Regelkennlinie für die horizontale Motorik. Wenn man noch p- i- d- Anteile berücksichtigt, ist im Modell (fast) alles drin.

P. S.
Die "mechanischen" Komponenten der Optik und Motorik müssen stimmen. Man sollte aber nicht versuchen, Softwarefehler mit Gewalt durch Verbiegen der Mechanik zu beheben.

Hi Zusammen,

Aber ich denke mal, du wirst dich schon melden, wenn du was auf dem herzen hast!

das hoffe ich auch Masuku

So, ich hoffe, das war jetzt nicht zu weit ab vom thema

überhaupt nicht - genau das ist einer der wichtigsten Punkte Was passiert im Gehrin

Deshalb habe ich mich schon seit früh auf das Denkmodell der Regeltechnik verlegt, weil damit besser erklärt werden kann, was ablaufen könnte. Die Muskeln am und im Auge sind die Stellglieder, die Sehzellen sind die Sensoren, vor die Sensoren ist eine Optik mit Blende geschaltet, das Gehirn ist der Rechner mit (selbstlernender) Software und die FD-Kurve ist eine gerade gültige Regelkennlinie für die horizontale Motorik

so ähnlich wird das auch in vielen Fachbüchern beschrieben!
Aber die Regelkennlinie fällt je nach Testordnung sehr unerschiedlich aus - weil z.B. in der Peripherie die Panumbereich viel größer sind als peripher......etc. Das war auch eine Erkenntnis die Ogle sehr früh beschrieben hat.

viele Grüße
Georg

CaptainMu schrieb

Am ende würde dann die frage, ob eine ANK nun korrigierbar ist oder nicht, dadurch entschieden, ob mein gehirn in der lage und gewillt ist, durch eine entsprechende umvernetzung umzulernen.
LG
chris

Der Spitzer ist schon Spitze.

Jede retinale Zelle hat auch einen entsprechenden kortikalen Anteil, eine Repräsentation zentral in der Sehrinde. (Retinotopie)

Wenn aber eine "schiefe" neuronale Beziehung kortikal zwischen beiden Augen besteht, dann kann man sich auch gut vorstellen, dass jenes auch retinal vorhanden ist. Und nun versucht man mit Prismen die Abbildung retinal zentral hinzubekommen, aber was passiert dann kortikal? Verschieben sich die Repräsentationen in den rezeptiven Feldarealen auch? Bedenke man dabei bitte auch das auf eine Ganglienzelle gut 130 Photorezeptoren kommen (Die Zahl müsste ich noch mal nachschlagen, habe aber so was irgendwie im Kopf).

Und damit ist es ja noch nicht getan. Wir haben Alpha- und Betazellen, magnozelluläre und parvozelluläre Sehbahnen, verschiedene Ariea striatae usw. usf.

Das bei einer anomalen retinalen Korrespondenz die Retinotopie eben nicht normal sondern anomal ist, wurde in Tierversuchen, auch an Primaten nachgewiesen.

Liebes Forum,

vielen Dank für Eure Nachfragen zu meinem Zustand.

Wie bereits vor inzwischen 14 Tagen in einem anderne Thread angekündigt nehme ich zur Zeit aus gesundheitlichen Gründen nicht am Forum teil Die (neurophysiologische?) Umstellung auf das neue Sehen ist nach wie vor anstrengend.
Ich freue mich darum sehr, dass hier nun auch die neurologische Komponente mitangesprochen wird.

Die Diskussion zu meinem Erfahrungsbericht läuft viel besser, als ich es mir je erhofft hätte! - Schließlich sollte es hier nicht um mich persönlich gehen, interessant finde ich vielmehr eure fachliche Diskussion, die ich gespannt mitverfolge.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass das fachliche Niveau - das ich schon zu Beginn gut fand - weiter steigt. Wow.

Ich begrüße ausdrücklich, dass meine im Erfahrungsbericht formulierte Kritik so produktiv aufgegriffen wird.

Mein unbescheidener Wunsch lautet
Möge die Diskussion hier zu konkreten Verbesserungen führen!

Ich freue mich weiter auf eure anregende Diskussion und melde mich zurück, wenn ich soweit bin.

LG
B) Masuku