Doppelbilder und (k)ein Ende?

Kleiner Denkanstoss an Georg und Akkostrabo

Eine zentrale Fusion findet bei OGLE nicht statt, da kein (!) zentales Objekt binokular abgebildet wird. Der Strich waagrechte ist das einzige binokular sichtbare Objekt und wirkt nur vertikal, Die vertikalen Striche decken sich nicht!!!

Grosser Unterschied ist dann, das eine rentrale Reizverarbeitung in beiden Augen nicht angeregt wird, also das bizentrale Sehen nicht wirklich angeregt wird und deshalb evtl. nicht anspringt. (@Georg "Panumbereichsmassage").

Servus
Ernst

Einen hab ich noch
Ging Haase nicht auch davon aus, dass sich die FD's höherer Unterart (ist leider bei mir schon so lange her!!) nur lösen, wenn die Abbildung genau auf das korrekte Korrespondenzzentrum erfolgt? Wir stufen nicht umsomst o,25cm/m.
Das wird bei OGLE wohl nicht gelingen und somit bleibt das falsche Korrespondenzzentrun aktiv und die Fixation stellt sich immer wieder auf dieses Zentrum ein.

So, das wars

Ernst

Ritter Rost schrieb

Eine zentrale Fusion findet bei OGLE nicht statt, da kein (!) zentrales Objekt binokular abgebildet wird.

Grosser Unterschied ist dann, das eine zentrale Reizverarbeitung in beiden Augen nicht angeregt wird, also das bizentrale Sehen nicht wirklich angeregt wird und deshalb evtl. nicht anspringt.

Hallo Ernst,
ich habe ein gutes Argument gegen diese Auffassung
Als absoluter Rechtshänder habe ich beim Militär nur rechts geschossen. Dann musste ich logischerweise mit dem rechten Auge zielen. Da ich rechts eine zentrale Netzhautverbrennung (so groß wie die Sonne) habe, war dies nicht möglich, weshalb ich mit zwei offenen Augen zielte. Das linke Auge erfasste das Ziel und das rechte Auge die sichtbaren (peripheren) Teile von „Kimme und Korn“, die ich gedanklich interpolierte. Damit das Ganze auch funktionierte war absolute Fusion beider Bilder nötig und das ohne ein gemeinsames zentrales Objekt!

Ich habe gerade mein Schießheft herausgesucht, auf 100m 115 Ringe von 120 möglichen in der ersten Schießübung!

Gruß,
Dieter

Ritter Rost schrieb

Wir stufen nicht umsomst o,25cm/m.

Also z. B. 24pdpt in Stufen von 0,25pdpt macht 96 Stufen???

Ja, gebt es mir!!

Aber so leicht mache ich es Euch nicht

@ Dieter

Fusion ist, wenn zwei Seheindrücke zu einem verschmolzen werden.
In Deinem Beispiel geschieht die in der Peripherie (Kimme, Korn ....). Das zentral angeblickte Ziel wird aber nur von einem Auge gesehen, also gibt es heir auch keine Fusion. Deshalb wie bei OGLE KEINE ZENTRALE FUSION, peripher aber schon.

@ Akko Strabo folgt gleich nach (Zeitmangel)

Ernst

Hallo Ernst,

ich hatte weiter oben schon mal bemerkt das im dem Testaufbau kein zentraler Fusionsreiz vorhanden ist. Was man wieder daraus folgert ist eine andere Geschichte.
Das ist natürlich schon lustig wenn man bedenkt das die FD per Definition meist den zentrale Panumbereich einschließt dann aber bei den meisten Testaufbauten "nur" mit peripheren Fusionsreizen gearbeitet wird.

viele Grüße
Georg

Ritter Rost schrieb

In Deinem Beispiel geschieht die in der Peripherie (Kimme, Korn ....). Das zentral angeblickte Ziel wird aber nur von einem Auge gesehen, also gibt es heir auch keine Fusion. Deshalb wie bei OGLE KEINE ZENTRALE FUSION, peripher aber schon.

Worum geht es hier? Ich meine um eine exakte Fusion, bei mir beim Schießen und bei Ogle für seine Untersuchung. Und wenn diese funktioniert, dann ist doch völlig unerheblich, ob sie "streng" zentral oder "nur" peripher ist. Oder?

Hallo bin wieder da.

@ AkkoStrabo
Nein, wir stufen natürlich nicht alles von Anfang an in o,25, aber in kleinen Stufen und zum Schluss (an den sensorischen Testen, die beim Mikrostrabismus eben ein Problem sind ...) wird schon streng in 0,25er Stufen geprüft. Deshalb kann so ein Test schon mal 2 Stunden oder mehr dauern (so wie bei dem Kunden gerade eben - deshalb melde ich mich jetzt erst wieder )

@ Dieter
Für Dich beim Schiessen ist das wurscht, aber für solche Testaufbauten wie bei OGLE und für die Messung von sensorischen Anomalien in der MKH ist das ein fundamentaler Unterschied, weil ein eingefahrenes exzentrales Areal nur dann seine Tätigkeit aufgibt, wenn es gelingt perfekt bizentrale Fixation herzustennen und dadurch die zentrale Fusion wieder einsetzt. Sonst kann der Valenztest z.B. nicht funktionieren ...

Also ist schon echt wichtig.

LG
Ernst

Ritter Rost schrieb

, weil ein eingefahrenes exzentrales Areal nur dann seine Tätigkeit aufgibt, wenn es gelingt perfekt bizentrale Fixation herzustennen und dadurch die zentrale Fusion wieder einsetzt. Sonst kann der Valenztest z.B. nicht funktionieren ...

LG
Ernst

Das ist aber nur dann von Erfolg gekrönt,wenn erwiesenermaßen "nur" eine Phorie (WF) zugrunde liegt, oder?

LG
Kerstin

oder aber anders herum, wenn Erfolg eintritt, dann liegt eine Phorie vor, die soeben zu perfekt bizentraler Fixation gelöst wurde --- wenn ein Mikrostrabismus vorliegt ist das natürlich schlichtweg unmöglich -> Das ist sicherlich worauf Du hinaus willst, und das ist natürlich vollkommen korrekt.

Bis dann
Ernst

Ritter Rost schrieb

oder aber anders herum, wenn Erfolg eintritt, dann liegt eine Phorie vor, die soeben zu perfekt bizentraler Fixation gelöst wurde --- wenn ein Mikrostrabismus vorliegt ist das natürlich schlichtweg unmöglich-> Das ist sicherlich worauf Du hinaus willst, ...

Ja und genau da scheiden sich die Geister. Die "Minderheit" mit Mikrostrabismus hat dann eben bei diesen MKH-lern keinen Erfolg - und wird ggf. in die OP getrieben.

Worauf wir hinauswollen ist, dass das mit Cover/Uncover vorher ausgeschlossen wird. Und genau das kapieren einige MKH-Hardliner nicht!

Ritter Rost schrieb

oder aber anders herum, wenn Erfolg eintritt, dann liegt eine Phorie vor, die soeben zu perfekt bizentraler Fixation gelöst wurde --- wenn ein Mikrostrabismus vorliegt ist das natürlich schlichtweg unmöglich -> Das ist sicherlich worauf Du hinaus willst, und das ist natürlich vollkommen korrekt.

Bis dann
Ernst

Lieber Ernst,

und gerade das finde ich so schlimm!!!!!!!!! dieses Nicht-Wissen, ob es klappen wird oder nicht. Und wenn es am Ende dann doch Mikrostrabismus ist, kommt man von den entgleisten Werten nicht mehr runter und muss unters Messer. Mit dem Erfolg, nach der OP lediglich seinen Ausgangswert von VOR dem Prismenversuch zu haben. Das ist teuer (viele Gläser) und langwierig und dann scheitert's. FRUST............und im schlimmsten Fall so was wie bei Masuku.

Es gibt aber einige ganz wenige, die den Mikrostrabismus VORHER erkennen! Und vor denen ziehe ich den Hut! Ich möchte nicht mehr Versuchkaninchen sein, und schon gar nicht auf meine eigenen Kosten! Und ich möchte Betroffenen nicht versprechen, was dann nicht eingehalten werden kann. Nachher hab ich noch Schuld, dass die so viel Geld ausgegeben haben...insofern suche ich händeringend nach guten Adressen, wo VORAB ein Mikroschielen oder anderes Schielen definitiv ausgeschlossen oder auch gefunden wird. Und dann braucht man einen Optiker, der die MKH danach "ausrichtet", evtl. nur den Zeigertest heranzieht, um subjektiv verträgliche Prismen für einen Schieler mit phorischer Komponente zu finden.

LG
Kerstin

Ganz sicher ist Verwandelt eine prismatische Korrektion, welche unter dem Geleit der Handlungsregeln ermittelt wurde, eine Prävalenz in Stereo-Sehgleichgewicht, so ist binokulare Vollkorrektion mit gleichwertiger, bizentral korrespondierender Reizverarbeitung wie bei einem emmetropen Orthophoriker erreicht. HAASE, zur Fixationsdisparation S 270

Die Untersuchungsmethoden, mit denen LANG die Korrespondenzverhältnisse seiner Mikrostrabismiker überprüft hat, lassen sämtlich eine Unterscheidung zwischen Mikrostrabismen seiner Definition ("unkorrigierbar") und FD zweiter Art (korrigierbar) nicht zu. HAASE, ebd S59

Hervorhebungen durch mich.

Bitte keine Vorverurteilungen, bevor diese Thesen nicht widerlegt sind.
Aber Nur wenn die Handlungsregeln und sämtliche sonstige Vorsichtsmassnahmen ergriffen werden, darf gehandelt werden. Da sind wir einig.
Ich führe auch den Cover/Uncover Test durch, bilde mir aber nicht ein, dass ich dann am Ende sicher sagen kann, ob Mikrostrabismus vorliegt, oder nicht.

Beispiele für solche Fehlinterpretionen nur durch Cover habe ich, obwohl ich ja nicht zu den Fachleuten mit dem ganz grossen Kundendurchlauf gehöre. Das Ei des Kolumbus gibt es hier leider (noch?) nicht.

Im Übrigen denke ich, dass diese Thematik ins Anwenderforum gehört. Sollte ich in der nächsten Zeit etwas mehr Freiraum haben, würde ich eine Diskussionsgrundlage dazu verfassen (sieht aber im Moment leider eher schlecht aus).

LG

Ernst

Ritter Rost schrieb

..., bevor diese Thesen nicht widerlegt sind.

Wer muss etwas beweisen? Derjenige der eine These aufstellt oder derjenige, der begründete Zweifel hat?
Eine These ist eine wissenschaftlich zu beweisende Behauptung.

Im Übrigen denke ich, dass diese Thematik ins Anwenderforum gehört.

Das ist mit zu einfach! Nur die Leute nicht merken lassen, welche begründeten Zweifel es gibt!

Den Rest zu kommentieren überlasse ich Leuten, die mehr davon verstehen als ich. Aber mein Verstand reicht aus, die Stichhaltigkeit der Zweifel zu erkennen.

Ich halte die Diskussion im Anwenderforum schon für sehr sinnvoll. Offener Schlagabtausch im Forum verwirrt die Betroffenen und dann kommen auch wieder die Stimmen dazwischen, die darum bitten, doch alles bitte etwas einfacher und verständlich auszudrücken. Das wird hier im diesem Fall nicht gehen. Die Quintessenzen werden aber selbstverständlich der breiten Öffentlichkeit nicht vorenthalten werden-versprochen!

Und für mich gilt Warum nimmt HAASE für sich den Anspruch, den LANG zu widerlegen, wenn doch auch nach HAASE nicht immer alles glatt läuft......liegt es an den Anwendern? Und auch nach LANG arbeiten andere, die nicht alles richtig machen.

...wie definieren MKH Anwender für sich Stereo-Sehgleichgewicht....? Ich kann nun wirklich ein Lied von Prävalenzen singen, wo trotzdem immer noch mehr Prismen reingeschoben wurden. Und das Kreuz blieb weiter munter am alternieren.

LG
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Die Quintessenzen werden aber selbstverständlich der breiten Öffentlichkeit nicht vorenthalten werden-versprochen!

Ich glaube Dir gern, dass Du das wolltest. Allein mir fehlt der Glaube, dass es welche geben wird. Wer stellt die "Essenzen" denn her, wenn die Bestandteile unvereinbar sind?

Da möchte ich im Anwenderforum wenigstens lesenden Zugriff haben, um für meine Bewusstseinserweiterung nicht auf den Sankt Nimmerleinstag warten zu müssen.

Eher spinnt die Müllerstochter Stroh zu Gold mit Hilfe Rumpelstilzchens, als dass die Kamele durchs Nadelöhr gehen.

Hallo AkkoStrabo,

mit der These hast Du natürlich recht , aber andererseits ist alles ausser der Existenz des Mikrostrabismus nur These. Lang, Haase, die MKH, Abklebetherapie, allem fehlt der letzte wissenschaftliche Beweis. Haase konnte allerdings belegen, dass eine Reihe von Patienten/Klienten, die nach Lang Mikrostrabismiker waren, dennoch durch die MKH zu eindeutig bizentraler Fixation korrigiert werden konnten und anschliessend beschwerdefrei waren.
Somit bleibt die Frage, was können wir glauben und was nicht. Nicht nur bei Haase!
Dennoch Die MKH hilft viel. Dass Es nun möglicherweise einige Fehler in der Anwendung gegeben hat, bei Dir, Kerstin und anderen ist höchst bedauerlich, wenngleich ich die einzelnen Fälle gerne genauer interpretieren und kennen müsste um mir ein abschliessendes Urteil zu erlauben.
Glaubt mir Ich ergreife jede erdenkliche Massnahme um meinen Kunden so etwas zu ersparen - und bin trotzdem überzeugt, dass die MKH "so wie sie ist" funktioniert.

Viele Grüsse

Ernst

Ritter Rost schrieb

Hallo AkkoStrabo,

mit der These hast Du natürlich recht , aber andererseits ist alles ausser der Existenz des Mikrostrabismus nur These. Lang, Haase, die MKH, Abklebetherapie, allem fehlt der letzte wissenschaftliche Beweis. Haase konnte allerdings belegen, dass eine Reihe von Patienten/Klienten, die nach Lang Mikrostrabismiker waren, dennoch durch die MKH zu eindeutig bizentraler Fixation korrigiert werden konnten und anschliessend beschwerdefrei waren.

Leider falsch. Abklebetheorie ist keine Therorie sondern schon jahrzehntelange Therapie und natürlich ist die Sinnhaftigkeit nachgewiesen. Hm,hm....

Lieber Ritter Rost, doch bitte nicht von Ihnen solche Schauermärchen.

Und Haase hat nicht nachweisen können, dass er Mikrostrabismen auf bizentrale Fixation gebracht hat in dem er am Sterovalenztest plötzlich Isovalenz hatte. Ich selber kenne sowas auch und es bleibt totzdem ein Mikrostrabimus.

Wenn man MKH anwendet und das gut und man weiß, was man da genau macht, finde ich die Sache prima.

MKH bleibt eine Theorie. Ich selber bin über die Arbeiten von Haase sehr begeistert. Er hat nachgedacht und sich seine Hypothesen als Erklärungsmodell geschaffen. Das ist wirklich eine große Leistung. Aber es stimmt eben nicht alles. Das lag aber einfach an der Zeit in der er lebte und arbeitete und das er die neuen diagnostischen und auch antatomisch damit nachweisbaren und physiologischen Möglichkeiten nicht nutzen konnte, die wir heute haben. Ich bin mir sicher, er würde heute noch ein Buch schreiben. Er war nie Dogmatiker.

Ich weiß, ich bin Ihnen gegenüber natürlich im Vorteil. Sie haben nur MKH. Ich habe sehr viel mehr Möglichkeiten diagnostisch und auch therapeutisch tätig zu sein und ich schöpfe die Pallette auch gerne aus. Das mag zwar unfair sein. Doch das liegt nicht an mir.

Ich sehe Sie trotzdem als ebenbürtigem Partner, der im Rahmen dessen was er kennt, sachlich argumentiert, auch wenn, natürlich nur für mich, fachlich hier da, ich da einiges anders sehe. Ich mag Ihre Art zu schreiben.

Hallo,

die Disskusion hier verfolge ich mit regem Interesse. Was mich interessiert ist folgendes Nhemen wir an wir haben einen reinen Mikrostrabismus oder eine reine FDII ohne motorischen bzw. mit vollkorrigiertem motorischem Anteil (Käme beides auf dasselbe heraus).

Beim Covern des nichtabweichenden Auges müßte zumindest theoretisch bei der FDII eine Einstellbewegung sichtbar werden. Wenn ich richtig informiert bin, konnte aber in mehreren Untersuchnungen in den vergangenen Jahren keine Einstellbewegung bei diagnostiezierten FD's nachgewiesen werden. ist das korrekt?

Selbst wenn eine FD eine Einstellbewegung auslöst, bleibt immer noch das Problem das FD's i.d.R. nicht mehr als 4cm/m betragen (in Ausnahmefällen sollen ja bis 10 cm/m gemessen worden sein). Bei 4cm/m, beträgt die Einstellbewegung ca 0,5 mm. Wie bitte will man bei einer FD von 1 cm/m oder 2 cm/m eine Einstellbewegung beobachten können???

Gruß
Daniel Briem

Hallo Daniel,

motorsche Anteile der WF kann man beim Covern sehen, sensorische in der Regel nicht. Wenn man meint, sensorische Anteile sehen zu können, waren es Reste der Motorik.