Eingewöhnungsprobleme im normalen Rahmen?

Hallo, Anna

das wichtigste zuerst Man kann keine Statistik aufbauen, die aufzeigt, wie sich Prismenwerte verändern. Wir Menschen sind nunmal alle verschieden. Es gibt wohl Zahlen über die Verteilung der Häufigkeitca. 80% der Winkelfehlsichtigen haben eine Stärke zwischen 2-4 cm/m, ca. 16% eine Stärke von 5-12cm/m und knapp 4% höhere Werte als 12.
Zu Deinen Problemen mit der Prismenbrille möchte ich folgendes behaupten
Die Unterkorrektur von gemessenen 8 cm/m auf 5 cm/m hatte sicherlich einen Grund, aber ich hätte wahrscheinlich Vollkorrektur gegeben. Häufig ist die Unterkorrektur schlechter als gar keine. Mit Vollkorrektur sind die Augen in absoluter Ruhelage und es gibt keine Anstrengungsbeschwerden mehr. Man sagt der Vollkorrektur nach, sie treibe die Werte höher. Sicher kommt man früher zur Endkorrektur, was bei dem einen 5 und bei dem anderen 40 cm/m sein können. Wer will das vorher wissen können?

Die Form der Fassung sollte kein Grund für Unverträglichkeit sein. Kleine Brillen haben dünnere Gläser.
Ich wünsche Dir, das die Augenärztin nach den Regeln der MKH korrigiert, dann wirst Du die Brille auch vertragen.

Viel Erfolg
Eberhard

Hallo Herr Luckas,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich entnehme dem, dass die Unverträglichkeitnicht auf die Eingewöhnungszeit zurückzuführen ist, sondern eindeutig auf die
Unterkorrektion - ist das richtig?
Das würde dann heißen, dass eine Eingewöhnungszeit von mehr als zwei Wochentatsächlich sehr ungewöhnlich wäre?

Wenn dem so sein sollte, leuchtet mir immer noch nicht ein, warum eine Unterkorrektion zwangsläufig unverträglich sein sollte?
Welche medizinische Erklärung gibt es dafür?
Genauso hört man (auch von Optikern!), dass Vollkorrektionen, zumal wenn der Sprung von "Null auf Hundert" recht hoch ist, unverträglich seien.

Und wie würde man nach MKH die Werte für eine Unterkorrektion ermitteln, die verträglich ist?

Meine rein laienhafte Erklärung aus dem Handgelenk wäre, dass anscheinend ein Teil der wfs sensorisch kompensiert wurde (FD II,3. Unterart wurde mir gesagt) und diese sensorische Kompensation durch die Prismen wegfällt, somit auch Beschwerden wie Übelkeit und Schwindel oder auch das verzögerte Scharfstellen bei Blickwechseln.
Vielleicht müssen die Muskeln nun aber mehr arbeiten, um etwas von dem zuvor sensorisch ausgeglichenen Winkel mit zu übernehmen?
Das würde ganz gut die verstärkte Anstrenung erklären, die ich jetzt bei allen Augenbewegungen verspüre, und die stärker ist als ohne Prismen.

Übrigens
Ein Grund, warum ich keine Vollkorrektion genommen habe, ist, dass ich den weiteren Prismenanstieg möglichst vermeiden wollte.
Mit 10 Prismen könnte ich vielleicht noch leben, aber mit Glasbausteinen, hinter denen man auch noch sichtbar schielt, wäre ich selbst bei bester Sicht nicht glücklicher als ganz ohne Prismen.
Meine Abneigung kommt auch daher, dass mir eine Vorstellung davon fehlt, wie Gläser mit höheren Werten aussehen, weil ich vor Ort keine Prismatiker kenne.
Vielleicht können die Höherwertigen unter unsmal Angaben dazu machen, ab welchen Werten man das Schielen sieht?

Außerdem Höhergehen kann man immer, aber zurück scheint ja doch schwierig (unmöglich?) zu sein.

Im Nachhinein war die Unterkorrektion zumindest insofern positiv, als die Augenärztin sonst nicht mitspielen würde.
Bei allem Vertrauen in die MKH-Zunft ist mir ein bisschen medizinische Betreuung schon ganz lieb, zumindest wenn sie kompetent ist.
Die paar Euro aus der Verordnung nehme ich auch gerne mit.

So, das soll es für heute aber gewesen sein mit der Neugierde.

Eine gute Nacht wünscht
Anna

Original erstellt von Anna*

Wenn dem so sein sollte, leuchtet mir immer noch nicht ein, warum eine Unterkorrektion zwangsläufig unverträglich sein sollte?
Welche medizinische Erklärung gibt es dafür?
Genauso hört man (auch von Optikern!), dass Vollkorrektionen, zumal wenn der Sprung von "Null auf Hundert" recht hoch ist, unverträglich seien.

Hallo, Anna
Die einzig erlaubte Unterkorrektur bei Winkelfehlsichtigkeit ist der Anteil, der von den Augen ohne Korrektur mit reiner Muskelkraft aufgebracht werden muß. Sobald ich in den Bereich der Sensorik komme, d.h., der Anteil, den das Gehirn verpacken müsste, darf ich nicht mehr weniger korrigieren, als ich messe. Optiker, die Winkelfehlsichtigkeit messen, werden niemals sagen, daß Vollkorrektion schädlich sei, die Gegner der MKH sicher.

Zitat Außerdem Höhergehen kann man immer, aber zurück scheint ja doch schwierig (unmöglich?) zu sein.

Jede, nach MKH gemessene Prismenbrille kann man wieder weglassen, aber nur, mit den auch früher vorhandenen Beschwerden.
Winkelfehlsichtigkeit ist keine Krankheit, sondern eine Fehlsichtigkeit wie Kurz-, Weit- oder Übersichtigkeit. Das bedeutet, daß Medizin nicht helfen kann, sonder einzig und allein optometrische Arbeit, egal ob von AA oder AO, Hauptsache,es wird nach MKH gemessen.

Viele Grüße
Eberhard

Hallo,

da ist man mal ein Wochenende absent...

ich wünsch den Pro- und Antagonisten in diesem Fall nur, dass der Vernünftigere siegt, meine gewonnenen Einsichten sind ja bekannt, wenngleich ich zu den besagten 16% gehören dürfte (was noch nicht vollkommen klar ist) und somit das Thema "Hochpushen" der Prismenwerte und damit verbundene "Probleme" wie Randverzerrungen, schwere und dicke Gläser etc. nicht (mehr) meines ist in dem Maße, wie noch vor geraumer Zeit.

Nur verstehe ich manchmal nicht die hellseherischen Fähigkeiten mancher Betroffener

------------------
Grüße

Ralf

Hallo Herr Luckas,

Zitat
Anna*
Wenn dem so sein sollte, leuchtet mir immer noch nicht ein, warum eine Unterkorrektion zwangsläufig unverträglich sein sollte?
Welche medizinische Erklärung gibt es dafür?

Zitat
Eberhard Luckas
Die einzig erlaubte Unterkorrektur bei Winkelfehlsichtigkeit ist der Anteil, der von den Augen ohne Korrektur mit reiner Muskelkraft aufgebracht werden muß. Sobald ich in den Bereich der Sensorik komme, d.h., der Anteil, den das Gehirn verpacken müsste, darf ich nicht mehr weniger korrigieren, als ich messe.

Wenn der sensorisch kompensierte Anteil z.B. 3cm/m betrüge und der motorische 5cm/m, dürfte man nicht unter 3 Prismen gehen? So weit, so akzeptiert.

Das scheint jedoch nicht mein Problem zu sein
Die Prismen wurden überwiegend am Kreuztest (motorischer Anteil, wenn ich das richtig erstanden habe) ermittelt.
Der Zeigertest zeigte mit der so ermittelten Korrektur nur eine Abweichung von ca. einem Strich. Wie vielen Prismen entspräche das? Doch sicher nicht mehr als den 5, die ich jetzt trage?

Bleibt also doch die Frage, welcher Zeitraumfür eine Gewöhnung an 5 Prismen ungefähr üblich wäre. Angenommen, das wäre schon die Vollkorrektion -hätte ich mich dann nicht längst daran gewöhnen müssen?
Umfrage wie lange hat es bei den anderen hier gedauert?

Ich habe daher immer noch die Brille im Verdacht, deren Blickfeld tatsächlich *sehr*
klein ist - zumal Herr Mosch einmal schrieb, dass die Augenmuskeln verkrampfen würden, wenn sie sich nicht genug bewegen dürften.

Zitat
Jede, nach MKH gemessene Prismenbrille kann man wieder weglassen, aber nur, mit den auch früher vorhandenen Beschwerden.

Aber die Umgewöhnungszeit nach längerem Tragen höherer Werte dürfte beträchtlich sein.

Eines sollte man bei solchen Empfehlungen bitte nicht ganz vergessen nicht alle können es sich beruflich leisten, mehrere Wochen im Jahr wegen solcher Umstellungsprobleme nicht richtig arbeiten (=viel lesen) zu können.
Das gleiche gilt auch umgekehrt nach allem, was ich hier gelesen habe, wäre ein direkter Einstieg in die Vollkorrektion (+10 Prismen)ebenfalls mit einer längeren Gewöhnungsphase verbunden gewesen.

Damit der Fragenkatalog vollständig wird, würde ich zu guter Letzt noch gerne wissen, ob es die Eingewöhnung beschleunigt, wenn mantrotz Anstrengung viel liest und am Bildschirm arbeitet? Oder ist da eher Schonung angesagt?

viele Grüße,
Anna

Hallo, Anna

"Ich habe daher immer noch die Brille im Verdacht, deren Blickfeld tatsächlich *sehr* klein ist - zumal Herr Mosch einmal schrieb, dass die Augenmuskeln verkrampfen würden, wenn sie sich nicht genug bewegen dürften."

... wo soll ich das geschrieben haben? Welche Augen werden denn vom Brillenrand fixiert und in der Bewegung eingeengt?

Jedenfalls ist die Sensorik der Motorik aufgepfropft und nicht umgekehrt. Bei Kreuztest 5.0 Prismen kann ich diese ganz oder auch teilweise (durchaus auch kleiner 3.0 Prismen) korrigieren, darüber hinaus aber nur die momentan messbare (ermittelbare) Vollkorrektion. Keinesfalls sollte ich mit einem höheren(!) Teilwert, vom Zeigertest an usw. (z.B. größer 5.0 Prismen), in die Brillenkorrektion einsteigen.

Hallo Herr Mosch,

Zitat
ich schrieb
"Ich habe daher immer noch die Brille im Verdacht, deren Blickfeld tatsächlich *sehr* klein ist - zumal Herr Mosch einmal schrieb, dass die Augenmuskeln verkrampfen würden, wenn sie sich nicht genug bewegen dürften."

Zitat
P.G.Mosch
... wo soll ich das geschrieben haben? Welche Augen werden denn vom Brillenrand fixiert und in der Bewegung eingeengt?

Im Zusammenhang mit der Frage, warum ich glaube, mit Brille ohne Prismen weniger Beschwerden durch die wfs zu verspüren als mit KL schrieben Sie am 1. Mai

Zitat
Augenmuskeln gehören zu derjenigen Muskulatur die blitzschnell ohne Ermüdung reagieren kann, aber sehr ungern Halteaufgaben übernimmt.

Daraus schloss ich, dass es die Augen anstrengen müsste, wenn das Blickfeld der Brille sehr klein ist.
Man guckt dann doch hauptsächlich geradeaus, weil es jenseits des Brillenrandes unscharf wird und man den Rand zu sehr ins Blickfeld bekommt.

Zitat
Jedenfalls ist die Sensorik der Motorik aufgepfropft und nicht umgekehrt. Bei Kreuztest 5.0 Prismen kann ich diese ganz oder auch teilweise (durchaus auch kleiner 3.0 Prismen) korrigieren, darüber hinaus aber nur die momentan messbare (ermittelbare) Vollkorrektion. Keinesfalls sollte ich mit einem höheren(!) Teilwert, vom Zeigertest an usw. (z.B. größer 5.0 Prismen), in die Brillenkorrektion einsteigen.

Das ist gut zu wissen. Demnach geben Sie mir also grünes Licht für meine Teilkorrektion, die unterhalb der Kreuztestwerte liegt? -)
Das heißt, die jetzigen Beschwerden liegen entweder daran, dass die Werte zu niedrig sind, oder dass ich einfach länger zum Eingewöhnen brauche?

Ich frage auch deshalb so viel nach, weil ich in drei Wochen den nächsten Sehtesttermin bei der AA habe, bzw. mit etwas Glück auch schon früher, falls jemand anderes seinen Termin kurzfristig absagt.
Das heißt, dass ich mich schon recht bald entscheiden muss, ob ich eine höhere Korrektion nehme oder nicht.
Wenn sich die jetzige Anstrengung beim Sehen bis dahin nicht entscheidend bessert, möchte ich nur sehr ungern noch mehrere Wochen länger warten, ob es sich nun um reine Eingewöhnungsprobleme handelt oder nicht.
Wie bereits gesagt, muss der Mensch ja auch noch das viele Geld für die vielen Prismen erarbeiten und das geht nunmal nicht ohnelesen und Bildschirmarbeit.

Wo ich schon wieder dabei bin, noch eine
Präventiv-Frage
Falls die AA keine MKH anwendet, welche Tests sind dann üblich? Weichen deren Ergebnisse völlig von denen der MKH ab oder sind sie lediglich "unvollständig", so dass ich sie evt. mit einer MKH ergänzen könnte?
In dem Fall würde ich zuerst eine MKH machen und dann versuchen, mit der AA zu verhandeln.
Schließlich wäre es schade, wenn ich den gerade erst erbettelten Kassenzuschuss gleich wieder in den Müll werfen müsste.

Einen schönen Abend noch wünscht
Anna

Hallo, Anja

nur zum besseren Verständnis Die Auswanderung am Zeigertest sagt nichts über die Stärke des Korrektionsprismas aus. Und noch etwas fachliches es gibt bei der motorischen Kompensation der Augen einen plastischen Anteil, der sich erst lösen muß und den kontraktilen Teil. (Dieser Teil macht die Beschwerden) Der letztere wird am Kreuztest bei der Erstmessung gefunden und sollte korrigiert werden. Sobald am Zeiger oder den anderen Testen gemessen wird, darf auf keinen Fall eine Teilkorrektion erfolgen. Das sagte auch P.-G-Mosch.
Wie wurde Dir die Brille abgegeben? Ich setze jede prismatische Korrektion im Prüfraum zuerst mit Filtern auf, und gehe mit meinem Kunden die Teste durch. Das muß nicht länger als 2-4 Minuten dauern, aber dabei rasten die Augen auf die Stellung ein, die sie auch bei der Messung eingenommen hatten, und die Verträglichkeit ist spontan größer, oft sogar problemlos!!

Mach´s gut

Eberhard

ZitatOriginal erstellt von Anna*
[
Wo ich schon wieder dabei bin, noch eine
Präventiv-Frage
Falls die AA keine MKH anwendet, welche Tests sind dann üblich? Weichen deren Ergebnisse völlig von denen der MKH ab oder sind sie lediglich "unvollständig", so dass ich sie evt. mit einer MKH ergänzen könnte?
In dem Fall würde ich zuerst eine MKH machen und dann versuchen, mit der AA zu verhandeln.
Schließlich wäre es schade, wenn ich den gerade erst erbettelten Kassenzuschuss gleich wieder in den Müll werfen müsste.

Einen schönen Abend noch wünscht
Anja

Diese Frage habe ich vergessen, zu beantworten

Jede Methode wird von den entsprechenden Anwendern als die Beste angepriesen. Dieser Streit läuft nun schon sehr lange. Seltsam ist nur, daß immer mehr Betroffene mit der MKH Methode Erleichterung bis hin zu vollkommener Zufriedenheit erzielten, und Sehschulbehandlungen meist nur einen kurzzeitigen Erfolg darstellen. Jedoch mußt Du selber entscheiden, wem Du vertrauen willst.

Gute Nacht
Eberhard

Hallo Herr Luckas,

ich habe heute dem Betreiber von optometrie-online, als er im chat vorbeischaute, schon ein dickes Lob zu seiner website ausgesprochen. Das nächste Mal werde ich auch erwähnen, dass es hier sogar rund-um-die-Uhr-Betreuung gibt -).

ZitatOriginal erstellt von Eberhard Luckasnur zum besseren Verständnis Die Auswanderung am Zeigertest sagt nichts über die Stärke des Korrektionsprismas aus.
Und noch etwas fachliches es gibt bei der motorischen Kompensation der Augen einen plastischen Anteil, der sich erst lösen muß und den kontraktilen Teil. (Dieser Teil macht die Beschwerden) Der letztere wird am Kreuztest bei der Erstmessung gefunden und sollte korrigiert werden. Sobald am Zeiger oder den anderen Testen gemessen wird, darf auf keinen Fall eine Teilkorrektion erfolgen.

Das heisst, sobald eine Abweichung am Zeigertest gefunden wird, besteht auch eine sensorische Kompensation, und bei sensorischer Kompensation ist *immer*
Vollkorrektion angezeigt?
Das macht natürlich einen Unterschied.
Ich hatte die Beiträge bisher so verstanden, dass auch bei sensorischer Kompensation eine Teilkorrektion möglich sei, allerdings nur im Bereich der Kreutzest-Werte.

Zitat
Wie wurde Dir die Brille abgegeben? Ich setze jede prismatische Korrektion im Prüfraum zuerst mit Filtern auf, und gehe mit meinem Kunden die Teste durch. Das muß nicht länger als 2-4 Minuten dauern, aber dabei rasten die Augen auf die Stellung ein, die sie auch bei der Messung eingenommen hatten, und die Verträglichkeit ist spontan größer, oft sogar problemlos!!

Nun ja, ich bekam die Brille in die Hand gedrückt und der Sitz wurde kontrolliert. Allerdings hatte ich da noch KL drin. Werde es beim nächsten Mal auf jeden Fall besser machen (lassen)!

So, endgültig eine gute Nacht wünscht
Anna

Hallo, Anna

Besser können wir das auch nicht schreiben. Deshalb möchte ich Deinen Satz nochmal wiederholen

"Das heisst, sobald eine Abweichung am Zeigertest (ich ergänze, oder an einem weiteren Test der MKH) gefunden wird, besteht auch eine sensorische Kompensation, und bei sensorischer Kompensation ist *immer* (2-te Ergänzung die z. Zt. der Messung ermittelbare) Vollkorrektion angezeigt?"

Alles Gute!

PS Das Sehfeld einer kleinen Brillenfassung fixiert keine Augenhaltung. Dazu ist es immer noch, bei weitem groß genug, ich denke, zum Glück!

Hallo, da bin ich wieder! Jetzt sind fünf Wochen vergangen, seit ich die Brille trage. Zwischendurch ging es mir wirklich gut. Aber seit ein paar Tagen habe ich schon ab morgens das Gefühl, das ich müde Augen habe, als wenn ich schon Stunden vor dem Computer gearbeitet habe. (Was ich in der Tat ja tagsüber stundenlang mache.) Ich habe das Gefühl, dass sie mir wegrutschen zum Schielen, sobald ich nur einen Moment mal so "vor mich hingucke". D.h., als wenn sich die Augen stets wieder nachstellen, wenn ich mich auf etwas (Bildschirm) konzentriere. Sie tränen manchmal auch etwas. Kopfschmerzen hatte ich auch wieder vermehrt , wobei das durchaus andere Ursachen haben kann.
Bedeutet das Ganze, dass der Augenmuskel sich so weit entspannt hat, dass wieder nachkorrigiert werden muss, also Gang zum Optiker?
Viele Grüße
Berlinerin

Hallo, Berlinerin

ich fürchte, ja!

Gruß
Eberhard

Hallo,

da mein Sehtest bei der AA bevorsteht, möchte ich noch einmal meine Frage aufgreifen, inwieweit MKH und andere Teste vergleichbar sind.

Zitatdazu meinte Eberhard Luckas
Jede Methode wird von den entsprechenden Anwendern als die Beste angepriesen. Dieser Streit läuft nun schon sehr lange. Seltsam ist nur, daß immer mehr Betroffene mit der MKH Methode Erleichterung bis hin zu vollkommener Zufriedenheit erzielten, und Sehschulbehandlungen meist nur einen kurzzeitigen Erfolg darstellen. Jedoch mußt Du selber entscheiden, wem Du vertrauen willst.

Dass es besagten Streit gibt, ist mir ja nicht entgangen. Ich mache den Test beim AA auch nicht aus Misstrauen an der MKH, sondern weil ich aus Haushaltslochgründen einen KK-Zuschuss zu den Gläsern haben möchte und zudem noch keinen fachmännischen MKH-Anwender vor Ort gefunden habe. Der einzige Optiker, der sich damit gut auszukennen schien und auch von AAs mit der Messung betraut wird, hat mich zuerst zum AA geschickt (was sehr für ihn spricht, wie ich finde).

Was ich schlicht und einfach wissen möchte, ist
- ob ein Test grundsätzlich höhere Werte erbringt als der andere?
Soweit ich weiss, arbeiten AA-Teste eher ohne Fusionsreize, müssten also größere Winkel ergeben -?

-Gibt es noch andere Unterschiede?

-Auf welchen Prinzipien beruhen andere Tests?

-Sind diese tatsächlich so verschieden, dass man gar nicht vergleichen kann?

Mir ist bekannt, dass andere Teste oft keine verlässlichen Werte für eine verträgliche Vollkorrektion erbringen sollen und ihre Ergebnisse insgesamt ungenauer als die MKH zu sein scheinen.
Da es mir aber nach wie vor um eine Teilkorrektion geht, ist das für mich zweitrangig.

Bitte meine Beiträge nicht als grundsätzliche Ablehnung der MKH missverstehen. Es ist ja nicht so, dass ich nicht an sie glauben wollte.
Da es aber letzten Endes nicht um eine Religion, sondern eine wissenschaftliche Methode geht, würde ich den Anhängern der MKH sehr viel leichter Glauben schenken, wenn sie mir nicht nur darlegen könnten, DASS andere Teste schlechter als die MKH sind, sondern WARUM.

Wer möchte mich missionieren?

Grüße,
Anna

Hallo Anna,

Um Deine Fragen alle präzise zu beantworten, müßte man sich wahrscheinlich die Finger wund schreiben. Ich kann Dir aber 2 relativ gute Artikel empfehlen. Der erste ist von Prof.Dr.med.Brückner (Fachzeitschrift Optometrie 1/89)ein Befürworter von MKH und der zweite ist von W.Rüßmann (Strabismus,H.Kaufmann;Enke Verlag)seine Objektivität führt unweigerlich zu dem Eindruck das er ansich den Polatest auch positiv findet.
Ich hoffe ich konnte Dir weiter helfen.
Oliver W

Hallo, Anna

Oliver hat recht, es wäre wirklich viel zu schreiben; aber Du kannst viele Beiträge unter www.ivbv.org finden. Da gibt es viele Erklärungen, warum wir die MKH-Methode für die bessere halten.

Gruß
Eberhard Luckas

Hallo Eberhard und Oliver,

ZitatOriginal erstellt von Eberhard Luckas
Oliver hat recht, es wäre wirklich viel zu schreiben; aber Du kannst viele Beiträge unter www.ivbv.orgfinden.

Vielen Dank für die Hinweise. Olivers Angaben sind schon fernleihbestellt, von den Beiträgen der ivbv-Seite habe ich auch einige gelesen. Nur habe ich da leider wenig zu alternativen Sehtesten gefunden. Ist natürlich auch nicht zu erwarten, wenn die eigene Methode propagiert werden soll.

Was die MKH angeht, so habe ich inzwischen auch mal einen neugierigen Blick in das letzte(?) Haase-Werk von 1999 geworfen und auch eine Menge interessanter Infos bekommen.
Als Laiin verstehe ich natürlich nur die Hälfte davon, aber es reicht doch, um wenigstens seine Kompetenzen und Vorgehensweise etwas einschätzen zu können.
Das Ergebnis wird einige hier sicher freuen, denn ich habe den Eindruck, dass das Ganze durchaus fundiert ist.
Im Gegensatz zu so einigen Medizinstudien, die ich dazu aus dem Netz gefischt habe, scheinen seine Experimente zumindest an einer großen Zahl Probanden und über Jahre hinweg getestet. Zudem werden denkbare alternative Erklärungen für die Ergebnisse durchgespielt, deren Aussagekraft genau eingegrenzt, und auch zugegeben, wo Fragen offen sind. Insgesamt also eine sehr differenzierte Darstellung im Gegensatz zu so mancher Pauschalkeule, die die andere Seite um sich schwingt.
Gefallen hat mir auch, dass das Buch sehr verständlich geschrieben ist, obwohl es sich offenbar an Fachleute richtet. Das zeigt doch, dass die MKH keine Geheimwissenschaft ist, sondern man ihre Grundzüge durchaus auch Nichtwissenden erklären kann.

Warum diese Rezension? Nein, ich bin nicht bestochen worden. Ich möchte nur zeigen, dassjemand eine Seite nicht gleich ablehnen muss, wenn man sie sich auch für die Argumente der anderen interessiert.

Grüße von
Anna

PS das Interesse an anderen Sehtesten hat sich wahrscheinlich sowieso erledigt, aber dazu mehr unter einem neuen Titel.

Hallo, Anna

zu einem Punkt will ich aber noch Stellung beziehen, da er bei Dir zu einer falschen Schlußfolgerung führte.

Andere Teste ohne(!) Fusionsreize führen keinesfalls immer zu den höheren Werten, wie weiter oben beschrieben.

Ich erkläre mir das selbst einfach so
Wenn eine latente Störung in der Fixierung des Sehens besteht, wird der Körper diese versuchen auszutarieren, übrig bleibt ein Rest, der je nach Messmethodik und Testbild unterschiedlich hoch ausfällt. In vielen Fällen ist er kleiner (evtl. auch anders ausgerichtet), als die versteckte Gesamtgrösse des Grundfehlwertes.

Wird nun über MKH-Teste gearbeitet, wird über den Fixationsanreiz immer nur eine Tendenz des Fehlers offengelegt. Über den Weg der Korrektion erfährt das Sehsystem während der Messung eine beständige Stabilisierung und lässt deshalb leichter alte Verspannungen Stück um Stück frei. Im Aufbau einer Korrektion über mehrere Korrektionsschritte wird das Fixationsungleichgewicht immer besser austariert. Das Ergebnis kann schon bei der ersten Messung anders, aber leider auch höher (als bei konventionellen Testen) ausfallen! Soweit, als Ergänzung! - Alles Gute!

Hallo Anna,

Ich hatte gestern leider kaum Zeit, sodass ich Dir nur diese beiden Artikel nennen konnte. Bis Du über die Fernleihe die Artikel hast, kann ich Dir vorab ein paar Messergebnisse nennen.
Wieser (1968)verglich den Polatest mit dem Graefetest; Otto et al. (1982) verglich den Polatest mit denen in der Ostschweizerischen Orthoptikschule (OPOS)üblichen Untersuchungsmethoden; Graf et al. (1980) verglich den Polatest mit "Schober", "Maddox" und "Graefe"; sowie Niesel et al. (1980) Polatest im Vergleich mit Wing- und Maddoxtest.
Mit Ausnahme von Niesel et al., haben die Autoren das gefunden, was sie auch suchten, nämlich keine auffällige Bereicherung durch den Polatest. Wichtig ist aber das Ergebnis von Niesel et al."Signifikant häufiger asthenopische Beschwerden bei Personen, bei denen besonders (bei Prüfung in der Nähe) das "Stereomuster" im Polatest auffällig war.
Desweiteren haben H.J. Haase (1973) sowie Forst (1973) Vergleiche aufgestellt 48 Personen (mit Heterophorien) wurden vergleichsweise mit dem Polatest, mit dem Kreuz-Kreis-Anaglyphentest von Schober und mit dem Gleichgewichtsverfahren von Graefe gemessen. Es wurden dementsprechend 3 verschiedene Brillen angefertigt. Der Polatestmesswert wurde direkt in die Brille übernommen. Die auf den Schober bzw. Graefetest basierenden Rezepte wurden nach den Regeln von Hofstetter (1962), Lesser (1965), Sheard (1930) und Percival (zit. nach Reiner) errechnet. Jeder der 3 Brillen musste während einer Woche getragen werden. Von diesen bevorzugten 65% die am Polatest direkt ermittelte Vollkorrektion, 29% die errechneten Anaglyphenkorrektion, 6% die errechnete Graefekorrektion. Wiesenack (1961) verglich Schober, Maddox und Polatest. Die Resultate für Schober und Polatest waren fast gleich. Maddox fiel dagegen bizarr aus. Als Basis für die Brillenkorrektur berief sich Wiesenack auf die Regeln nach Sheard, auch für den Polatestwert, d.h. Berücksichtigung der maximalen, mit Prismen erzwungenen Fusionsbreite und entsprechende Abstriche an der Vollkorrektion.
Ob diese Gegenüberstellungen Dich weiterbringen, ich hoffe ja. Ich will Dich allerdings nicht missionieren, denn das würde bedeuten, dass es eine abgeschlossene vollständige Theorie über die visuelle Wahrnehmung gibt. Das ist allerdings nicht der Fall. Es existieren ungefähr 5 relevante Sehraumtheorien, welche für sich viele Phänomene beschreiben, aber leider nicht alle! Das ist mit Sicherheit schon mal ein Knackpunkt. Ich muss aber zugeben, dass ich eher zur MKH neige. Das liegt wahrscheinlich darin begründet, dass mir die Heringsche Raumwahrnehmungstheorie (binokulare Sehrichtungsgemeinschaft usw.)besonders gefällt, obwohl sie eigentlich ein statische ist. Jedenfalls wünsche ich Dir viel Spass beim Lesen.
Oliver W

Hallo Oliver,

herzlichen Dank für die ausführliche Antwort!

Daran kann man schon Einiges über den "wissenschaftlichen" Umgang mit der MKH ablesen, das mir auch bei anderer Lektüre darüber aufgestoßen ist

ZitatOriginal erstellt von Oliver W
[...]Mit Ausnahme von Niesel et al., haben die Autoren das gefunden, was sie auch suchten, nämlich keine auffällige Bereicherung durch den Polatest.

Mir scheint, dass die meisten "wissenschaftlichen" Untersuchungen zur MKH von Seiten der Medizin von vorneherein das Ziel hatten, sie zu widerlegen. Das ist an sich ja auch die übliche wissenschaftliche Vorgehensweise.
Wenn die Untersuchungsergebnisse dann aber so eindeutig nach dem Geschmack der Forschenden ausfallen und abweichende Ergebnisse - die es normalerweise immer gibt- gar nicht erst erwähnt, geschweige denn diskutiert werden, sollte das zu denken geben. Auffällig fand ich auch, dass in den Studien, die ich aus dem Netz gefischt habe (vor allem des berüchtigten Prof. Kommerell) die Untersuchungsmethoden gar nicht erst im Hinblick auf ihre Schwächen und ihre Angemessenheit oder die Verallgemeinerbarkeit diskutiert wurden. Das zumindestens sollten sie sich von Haase abgucken, anstatt aus einigen wenigen Fällen mit überhaupt nicht vergleichbaren Kontrollgruppen endgültige und verallgemeinerbare "Widerlegungen" abzuleiten.

ZitatDesweiteren haben H.J. Haase (1973) sowie Forst (1973) Vergleiche aufgestellt 48 Personen (mit Heterophorien) wurden vergleichsweise mit dem Polatest, mit dem Kreuz-Kreis-Anaglyphentest von Schober und mit dem Gleichgewichtsverfahren von Graefe gemessen. Es wurden dementsprechend 3 verschiedene Brillen angefertigt. Der Polatestmesswert wurde direkt in die Brille übernommen. [...] Jede der 3 Brillen musste während einer Woche getragen werden.

Da springt mir wiederum ins Auge, dass so ein Vergleich verschiedener Brillenwerte an ein und derselben Person kaum möglich sein dürfte, weil sich doch schon durch das erste Prismentragen erhebliche Veränderungen (Entspannung der Muskeln, Umstellung der Sehgewohnheiten etc.) ergeben.
Zudem ist der Zeitraum von nur einer Woche nach allem, was die MKHler vertreten, wohl kaum geeignet, abschließende Beurteilungen über den Erfolg der Prismenwerte abzugeben.

Dass du eine 30 jahre zurückliegende Untersuchung bemühen musst, finde ich auch nicht sehr überzeugend gab es seitdem etwa keine weiterführenden Experimente/Ergebnisse mehr?

ZitatIch will Dich allerdings nicht missionieren, denn das würde bedeuten, dass es eine abgeschlossene vollständige Theorie über die visuelle Wahrnehmung gibt. Das ist allerdings nicht der Fall. Es existieren ungefähr 5 relevante Sehraumtheorien, welche für sich viele Phänomene beschreiben, aber leider nicht alle! Das ist mit Sicherheit schon mal ein Knackpunkt.

Der entscheidende Knackpunkt aller Untersuchungen zur Prismenverträglichkeit liegt sicher in den schlechten Vergleichsmöglichkeiten sowohl verschiedener Testpersonen als auch verschiedener Brillen an der gleichen Person.
Das entschuldigt für mich zum Teil, warum es so wenige gesicherte Ergebnisse dazu gibt. Es zeigt aber auch, dass *keine* Seite angesichts dieser Schwierigkeiten einen absoluten Anspruch darauf erheben kann.

Im übrigen wäre es in meinen Augen kein "missionieren", wenn jemand durch fundierte Argumente überzeugen kann -).

lernwillige Grüße,
Anna