Erfahrungen zum Beitrag vom 11 05 06 - Bis ins hohe Alter oh

Paul-Gerhard Mosch schrieb

b) Korrigiert sind es 100%, ich gehe sogar davon aus, dass es mit -0.75 dpt mind. 120 sein müssten.

Sie brauchen nicht davon auszugehen, das steht in meinem Beitrag)

Und nicht zu vergessen, das war im Mai 2005!

Nicole1 schrieb

Das Erstaunliche ist ja, dass es mir nur noch sehr selten gelingt, durch zukneifen ein schärferes Bild zu bekommen. Früher ging das besser.

Das gilt auch für mich. Allerdings habe ich noch vor Beginn des Augentrainings verlernt, durch Zukneifen schärfer zu sehen.

Nachtrag Steht irgendwo, was "Intelligenz des Sehsystems" bedeutet?

Hallo i-user,

das ist ein Ausdruck von mir, der wohl schwerlich irgendwo erklärt wurde, außer das ich schon mehrmals schrieb, dass Sehen kein(!) Vorgang im Auge ist, sondern ein komplex angelegtes System, welches bis heute keinesfalls völlig erforscht ist. Dies, obwohl gerade das visuelle System von allen Sinnen am Besten erforscht wurde.
Man weiß heute, dass völlig verschiedene "Sehzentren" im Gehirn autonom arbeiten. So wird Farbe, Form, Grösse, Kontrast, etc. an ganz unterschiedlichen Stellen im Grosshirn bearbeitet. Diese Zentren stehen keinesfalls direkt miteinander in Verbindung und es gibt auch keine Mattscheibe, die diese Einzelaussagen kombiniert. Es ist eher wie der Klang eines grossen Orchesters (ca. 50 Sehzentren sind bekannt), der diese Eindrücke als "Klangbild" uns bewust macht. Sehr interessant war für mich ein kleines rororo Büchlein mit dem Titel Wie kommt die Welt in unseren Kopf? (Reise durch die Werkstätten der Bewustseinsforscher) ISBN 3 499 60256 3
Sicher auch für Dich interessant.

"Intelligenz des Sehsystems", es lässt erstaunen und bewundern, wenn man völlig unterschiedliche Ansätze von Bewustseinsforschern verfolgt, die bis heute die Wunder der Schöpfung (so sehe ich dass) nicht ergründen konnten. In jedem Fall reagiert "Sehen" abhängig von Erfahrungen, Gewohnheiten und Interesse durchaus unterschiedlich und ist keinesfalls ganz simpel fassbar.

Nur ein Beispiel, nicht so selten kommt jemand ohne Brille in das Geschäft, der eine Fernkorrektion mit -1,0 bis -2,0 dpt aus der Tasche zieht und behauptet, diese nur zum Autofahren oder beim Fernsehn zu benutzen. Sonst brauche er dieselbe nicht. Wird hier "Brille" permanent getragen, verliert er (zumindest vorübergehend) diese Leistung total und wundert sich wie schlecht er vorher ohne Brille gesehen hat. Wie oft hören wir Augenoptiker, so schlecht habe ich doch vorher ohne Brille garnicht gesehen . Ein anderer verteufelt jetzt jede Brille, und führt dass "natürliche Sehen" ohne Brille als den Gewinn an. Ich kann ihn in dem Glauben lassen.

Paul-Gerhard Mosch schrieb

Man weiß heute, dass völlig verschiedene "Sehzentren" im Gehirn autonom arbeiten. So wird Farbe, Form, Grösse, Kontrast, etc. an ganz unterschiedlichen Stellen im Grosshirn bearbeitet. Diese Zentren stehen keinesfalls direkt miteinander in Verbindung und es gibt auch keine Mattscheibe, die diese Einzelaussagen kombiniert. Es ist eher wie der Klang eines grossen Orchesters (ca. 50 Sehzentren sind bekannt), der diese Eindrücke als "Klangbild" uns bewust macht. Sehr interessant war für mich ein kleines rororo Büchlein mit dem Titel Wie kommt die Welt in unseren Kopf? (Reise durch die Werkstätten der Bewustseinsforscher) ISBN 3 499 60256 3
Sicher auch für Dich interessant.

Ja, es ist faszinierend, wie das im Gehirn alles vonstatten geht.
Ich hatte mal vor einigen Jahren ein Referat im Physiologieseminar zu halten über das Thema zentrale visuelle Informationsverarbeitung.
Interessant dazu waren auch Artikel aus dem "Spektrum der Wissenschaft" in denen viele Erkenntnisse zu visuellen Feldern Rückschlüsse aus Verletzungen des Gehirns in einem chinesischen Krieg mit damit verbundenen "Sehausfällen" waren.

Wenn ich das mit den Artikeln richtig in Erinnerung habe.

Was ja auch bedenkenswert ist
Wir träumen scharf und in Farbe mit geschlossenenen Augen.

lieben Gruß
Nicole

AgnesMaria schrieb

Da liegt wahrscheinlich eine Brechungsmyopie durch Akkommodationsspasmus oder Phorie vor.

Eine objektive Refraktometrie in Zykloplegie und ein Ultraschall hätten das schon seit Jahren bestätigen können. .

Ich komme gerade von Augenarzt und habe eine Refraktometermessung in Zykloplegie (Zyklolat EDO 1%) machen lassen
R-2,25 cyl.-1,50 153°
L-2,00 cyl.-1,75 13°

Danach bin ich gleich zu meinem Optiker fast nebenan, der auch noch mal mit dem Autorefraktometer gemessen hat
R-2,00 cyl.-1,5 158°
L-2,25 cyl.-1,5 6°

AgnesMaria schrieb

Der zu lang gewachsene Augapfel wird durch super, super, noch superes Augentraining kein bißchem kürzer.

Oder hat schon jemand durch Body-Building seinen Körper massiv verkleinern können?

Eine von Anfang an gut angepaßte Brille würde nicht so starke Schwankungen zeigen. +/- um die 0,25 sph/zyl. sind bei "normalen" Augen eben auch normal. Längenmyopien können durch das noch so gut gemeinte Augenraining nicht verkleinert oder verhindert werden.

Aber das ist doch seit Jahrzehnten bekannt. Und in vielen wissenschaftlichen Arbeiten dokumentiert. Pubmed ist dein Freund.

Und dann bin ich gespannt, was die Messungen im März ergeben - das werde ich wieder beim Augenarzt und danach bei meinem Optiker in Zykloplegie messen lassen.

Anfang Juli kam bei einer subjektiven Refraktion bei einem Optiker raus
R-2,0 cyl.-1,00 155°
L-2,0 cyl.-1,25 15°

Ich habe bei Dr. Robert-Michael Kaplan auf S. 96 (Die intergrative Sehtherapie) noch etwas gefunden
Meine Forschungsergebnisse, die jetzt in klinischen Versuchen von mindestens 30 anderen Augenärzten erhärtet wurden, zeigen an, dass sich die Struktur des Auges sehr viel später verändert, als dass sich Verbesserungen auf der Tafel einstellen. Manchmal dauert es bis zu neun Monate, bis die Messungen des Auges erste Veränderungen anzeigen.

lg

Nicole

AgnesMaria schrieb
Und ich prophezeie Ihnen, ohne Probleme, und ohne mein Gesicht zu verlieren, das Sie _ N I E M A L S _ den Führerschein ohne Sehhilfe bestehen werden, ausgenommen, Sie haben sich inzwischen refraktiv chirurgisch operieren lassen.

Schon da habe ich mich gefragt, welche berufliche Qualifikation AgnesMaria hat.

Hallo Nicole,

das Gleiche könnte ich auch sagen, denn trotz aller Übungen wird es nie auf 0 gehen.
In Deiner letzten Auflistung ist doch sogar zwischen einer Messung im Juli und der letzten Messung eine deutliche Erhöhung der Gesamtstärke sichtbar!!!

Oder hast Du Dich irgendwo verschrieben?

Hallo Eberhard

Ich kann doch nicht zwei verschiedene Messmethoden miteinander vergleichen
Eine Autorefraktometermessung und eine subjektive Refraktion.

Ich kann höchtens annährend die Messung der Augenärztin von 1999 in Mydriasis als Vergleich nehmen.

Obwohl ich sogar sagen würde, man solle die einzelnen Geräte mit ihren Messungen miteinander und nicht untereinander vergleichen.

Und wenn es sich bestätigt, was Kaplan schreibt, ziehen die Autorefraktometermessungen erst nach einiger Zeit nach.
Das probiere ich ja gerade selbst aus.

lg
Nicole

Hallo. Bevor ich Tropfen bekomme, werde ich bei Möglichkeit einen Zettel von meinem Lieblingsautorefraktometer holen. Nach Tropfen auch. Schöner Vergleich.

P.S. bin ich jetzt I-user oder Iuser?

Gute Idee, I-user.

Ich habe je auch minimale Abweichungen zwischen Gerät vom Augenarzt und Gerät vom Optiker, obwohl die Messungen gerade mal eine halbe Stunde auseinander lagen.

Und beim Optiker war die Messung in Zykloplegie gleich wie im Mai - nur links waren es gestern sphärisch 0,25 Dioptrien weniger.
Aber das können auch Messschwankungen in dem Bereich sein.

lg
Nicole

carlito schrieb

Ich will mich zum thema nicht äussern, wollte aber auch mal darauf hinweisen, dass agnesmaria eine gesprächskultur pflegt, die schlicht als unhöflich und arrogant betitelt werden kann. im vergleich zum moderator, der immerzu sachlich und höflich auf missstände oder fehler hinweist, finde ich es unglaublich dreist, wie sich dieser charakter agnesmaria aufführt. dies musste mal gesagt werden. ich hoffe doch sehr, dass auch agnesmaria in zukunft ihr wissen zu den themen beisteuert, sich aber ein wenig in ihrer aggressiven art zurückhält.
mit freundlichen grüssen
carlito

Hallo Carlito,

dem gibt es nichts hinzuzufügen. Ich lese mich hier gerade durch eine Vielzahl alter Beiträge durch und bin entsetzt.

Wäre Agnes Maria wirklich Augenärztin, wie sie den Einschein zu erwecken sucht, dann wäre ihre Praxis schon allein wegen des Umgangstones ohne Patienten.

Das in Foren unübliche Siezen macht es leider nicht besser, im Gegenteil...

Mit freundlichen Grüßen

Romana

AgnesMaria schrieb..

Sie drohen mir? Sie sind dazu nicht mal ansatzweise in der Lage. Passen Sie gut auf sich auf. So was kann nach hinten los gehen..

Agnes Maria, i-user hat dir nicht gedroht, was ist denn nur mit dir los?

Im letzten Satz hast du allerdings recht

Ich weiß nicht ob es nötig ist, einen uralten Disput wieder auszugraben.
Dass Agnes-Maria mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Augenärztin ist erkennt man unschwer an der fachlichen und sprachlichen Qualität ihrer Beiträge. Ich für meinen Teil empfinde ihre Anwesenheit hier im Forum als Bereicherung.

Ich denke auch, man sollte hier nicht personalisieren, und wenn sich jemand nicht gut behandelt fühlt, dann wird derjenige/diejenige sich schon melden.
Ich sehe hier jedoch ein generelles Problem, was die Beziehung Arzt - Patient betrifft. Ich bin noch nicht lang hier am Lesen und habe nur wenige Beiträge von agnesmaria gesehen. Davon habe ich, trotz durchaus vorhandener intellektueller Kapazität, als Laie nur einen Bruchteil verstanden. Angenommen es handelt sich hier um einen fachmedizinischen Diskurs, und davon gehe ich aus, so kann man hier die leider immer mehr überhand nehmende Tendenz des Arztes in Richtung Technokrat erkennen. Ich will das jetzt auf keinen Fall persönlich kritisieren, sondern als allgemeine Tendenz feststellen. Und da wird heute leider immer wieder vergessen, dass die Medizin ursprünglich ein Bereich der Geisteswissenschaften war. Es handelt sich hier um Humanwissenschaft, aber viele Ärzte sind heute leider nicht mehr imstande, den Patienten als ganzen Menschen, mit all seinen Defekten und vor allem auch Ängsten zu erfassen. Wahrscheinlich ist das normal so, denn man kann als Technokrat sich nicht mehr um das Drumherum kümmern.
Für mich ist daher der wirklich gute Arzt der, der es noch schafft, seine Fachkompetenz mit Menschlichkeit zu verbinden. Viele davon gibt es nicht. Aber die müssen wir suchen.
Ebenso wie den Kontaktlinsenanpasser, der mehr will als nur Geld verdienen, wie uns die neusten Beispiele hier zeigen.

Liebes Forum,

wie Wölkchen halte ich es nicht für nötig einen alten Disput hier wieder auszugraben.
Natürlich kann hier jeder Laie äußern, wie er sich seinen Traum-Arzt so vorstellt und sich beschweren, wenn die Beiträge fachlich werden. Aber meines Erachtens, sollte man ein paar Dinge beachten, bevor man anfängt zu wettern Die Fachleute beantworten uns unsere Laienfragen (sogar die, die schon x-mal beantwortet worden sind) hier im Forum in ihrer Freizeit, d. h. freiwillig! Dafür sollte man sich bedanken und nicht anfangen zu wettern. (Allenfalls der Fragensteller kann, wenn er es nicht verstanden hat, höflich und präzise nachhacken). Wenn wir Laien hier anfangen ständig an den Fachleuten rumzukritteln, vertreiben wir sie irgendwann. Und was hätten wir dann davon? Dann könnten wir untereinander nur noch Mitleid austauschen, fachliche Infos würden wir dann nicht mehr erhalten. Aber gerade das ist doch das außergewöhnliche und tolle an diesem Forum!

In diesem Sinne bitte ich die Laien ihre Beiträge zu hinterfragen!
Und an die Fachleute einen Dank für die Infos, die ich hier erhalten habe.

Viele Grüße
G.

granosana,

solltest du meinen Beitrag hier kritisieren wollen, hast du mich missverstanden bzw. habe ich mich nicht genau ausgedrückt.
Mir ging es um ein theoretisches und allgemeines Problem, das man m.E. durchaus hier diskutieren könnte die Beziehung zwischen Arzt und Patient. Ich habe in der Hinsicht wie viele andere Personen auch viele wenig schöne Erfahrungen gemacht, die genau auf das von mir benannte Phänomen zurück zu führen sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass andere Personen an dieser Art von Diskussion interessiert sind. Wenn von deiner Seite her kein Bedarf über Diskussionen dieser Art besteht, kein Problem.
Ich habe nicht über die Tatsache des Fachdiskurses gewettert, sondern einfach eine Tatsache festgestellt. Im übrigen finde ich nicht, dass die hierarchische Beziehung des allkompetenten Arztes und des immerwährend dankbaren Patienten und Laien, der immerzu höflich sein muss und höchstens mal nachhaken darf (dein Typo hier übrigens interessant ), wie es in der Realität ja meistens ist, auch in einem Forum wie diesem bestehen muss.

Ich habe meine Bemerkung in keinster Weise gegen eine Person hier gerichtet.

Auch ich finde diese Verbindung von fachlicher Beratung und Austausch unter Betroffenen hier einmalig und wertvoll. Die Fachkräfte sind freiwillig hier, und ich glaube, dass auch sie etwas von dem Austausch mit uns Laien haben, denn sonst würden sie es ja nicht tun.
Gruß
Jan

Hallo Wölkchen,
Wölkchen schrieb

1) Ich weiß nicht ob es nötig ist, einen uralten Disput wieder auszugraben.
2) Dass Agnes-Maria mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Augenärztin ist erkennt man unschwer an der fachlichen und sprachlichen Qualität ihrer Beiträge.
3) Ich für meinen Teil empfinde ihre Anwesenheit hier im Forum als Bereicherung.

1) Aber ich weiß Es ist nicht nötig
2) Ich habe AgnesMaria mal direkt gefragt, ob sie Augenärztin ist. Und ich habe ihre Antwort so verstanden, dass ich mit meiner Vermutung daneben lag.
3) Ich für meinen auch.

Ey Leute, es ist doch sowas von unglaublich egal, wer hier was ist! Wir sind alle interessiert und versuchen so, einander zu helfen. Wär schön, wenn das auch so und aber nur dabei bliebe.

Hallo Jan und alle anderen,

ich habe Deinen Beitrag durchaus richtig verstanden und ich wollte nicht Dich im speziellen ansprechen (dann hätte ich dich auch direkt angeredet), sondern die Allgemeinheit. Um meine Position noch einmal deutlicher zu machen
1.) Ich halte es für unwahrscheinlich bei einer allgemeine Diskussion mit aktuellem Anlass, den Anlass vergessen zu machen. Schon gar nicht, wenn man mal weiter oben schaut
und 2.) Wir hatten das hier schon mal und es hat dabei geknallt. Das muss einfach nicht noch mal sein. Und deshalb meine Anregung, dass auch die Laien ihre Beiträge (hier und an anderer Stelle) zum Thema Nettikette auf ihre Wirkung hin, hinterfragen sollten.

Und um nun selber etwas anderes zu tun, als ich gefordert habe mein Beitrag zum Arzt-Patientenverhältnis
Ein Arzt, der seinem Patienten Fachvorträge hält ist sicher nicht das Optimum. Das dürfte in der medizinischen Zunft aber auch bekannt sein. Meiner Erfahrung nach werden Nachfragen, die eigenes nachdenken erkennen lassen, auch freundlich beantwortet. Ich selber habe die schlechtesten Erfahrungen nicht mit Ärzten gemacht, die mich mit Fachwörtern überschüttet hatten, sondern mit solchen, die sehr inkompetent waren. Bei einem freundlichen Arzt mag ich mich als Patient wohl fühlen, aber sagt Freundlichkeit etwas über die Kompetenz aus? Und im Zweifelsfall ist ein Experte mit schlechter Patientenkommunikation unschön, Inkompetenz dagegen kann lebensbedrohlich werden.

Falls Interesse besteht, dieses Thema zu vertiefen, sollten wir das aber in einem neuen Thread tun und losgelöst von irgendwelchen Beispielen.

Und da ich nicht nur Ärzten gegenüber höflich bin, sondern bei allen Menschen, bedanke ich mich jetzt auch noch bei den Laien, deren Beiträgen anregend waren!

Viele Grüße
G.

zurück zum thema ( in diesem beitrag )

augentraining .. um zu verstehen, ob und wenn ja wann diese sache funktionieren kann muß man erst mal überlegen, was kann im auge und im sehvorgang alles trainiert werden ?

muskulatur mit den muskeln kann man nur eine bewegung machen.. zusammenziehen. was im bezug auf die linse brechkraftzuwachs bedeutet.. also mehr plus

rezeptoren der netzhaut es kann passieren, daß sich neue sehzentren bilden - was nicht gerade als positiv bewertet werden kann
( siehe fixationsdisparation )

sehbahnen zu den diversen verarbeitungsarealen können nicht trainiert werden

sehzentren an erster stelle sind hir die beiden hauptsehzentren im hinterkopf zu nennen. wie das schon so schön gesagt wurde, sind diese natürlich konditionierbar.. bis zu einem gewissen grad. wie so schön erwähnt in diversen gehirnarealen, von denen an sich nur der visuelle cortex so weit bekannt ist, um verlässliche aussagen machen zu können.

fazit
wenn der patient seine sehfähigkeit dadurch von zB 60 auf 80% steigert ist das
zwar eine tolle sache - aber auch ein selbstbetrug.
denn die erreichbare sehfähigkeit wird mit korrektion trotzdem höher sein. die im gehirn ankommenden informationen sind trotz allergrößtem training eine konstante bei myopen patienten.
klar - es kann jeder für sich selbst entscheiden, mit welchem visus er zufrieden
ist. wenn man statt ohne korrektion dieses augentraining mit korrektion macht, wird der patient sicher höhere erfolge bei entspanntem sehen erreichen.
und wenn hier schon über den visuellen cortex argumentiert wird sollte eines nicht fehlen diese sache kann auch arg nach hinten losgehen,- nämlich dann, wenn sich das gehirn für eines der beiden augen entscheidet.. und dann ist auf einmal "die kacke am dampfen" wie man so schön sagt, wenn trotz bester korrektion monokular nur noch 40% erreichen lassen, weil das sehzentrum abgebaut hat.
solche sachen werden natürlich in den werbetexten für sehtraining oder lochbrillen oder ähnlichem nie erwähnt - aber sie kommen vor.

meine pers. meinung dazu
sehtraining halte ich nur im alter bis maximal 8 jahren für sinnvoll.
alles andere ergibt nur minimale veränderungen die einem selbstbetrug gleichkommen, und meiner berufserfahrung nach mehr schaden als helfen.
ein rezept für eine brille bzw. eine brillenverordnung ist jedoch wie jedes rezept..
entweder man nimmt die medizin - oder nicht.

Hallo Tao,

Deine Meinung teile ich vol!