Eso versus Nahexo (mal wieder)

Hallo,

ZitatOriginal erstellt von Monoxid
Monoxid - der Dilettant.

auch Haase war es wie wir alle hier im besten Wortsinne (schlag einfach mal wie bei Rosskur nach, was Dilettant bedeutet! ), was wohl leider noch heute nachwirkt - nämlich, dass die sog. Profis WF argwöhnisch beäugen.

Nein, ich war bisher nur in Koblenz zum Messen, nicht zur OP - ich dachte, das wäre klar.

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Grüße

Ralf

HAllo Monoxid,

in der Tat ist PC-Arbeit wesentlich anstrengender für die Augen als normales Lesen. Und das ist einfach Dein Kriterium.

Gruß
Eberhard

Hi Monoxid,

bei mir sind die Beschwerden auch erstmals bei Computerarbeit aufgetaucht. Das war dann der Auslöser, da ich im Laufe der Zeit auch Probleme beim normalen Lesen bekommen habe.

Bei mir ist der Fall vielleicht ohnehin ein wenig anders gelagert. Mein latentes Schilen (exo) kann ich beliebig herbeiführen, weshalb mir die Anstrengungen des Zusammenführens ohnehin bewusst sind. Und in diesem Zusammenhang spüre ich ganz eindeutig, dass Monitorarbeit wesentlich anstrengender ist als normales Lesen. Vielleicht auch deshalb, weil die Augen für den Leseabstand besser trainiert wurden. Ich hab auch als Kind nicht so arg viel am PC gearbeitet

Ich trage nun seit einem Monat die Prismenbrille und mein Beschwerdebild hat sich deutlich verbessert. In den letzten Tagen habe ich aber wieder verstärkt Schmerzen bekommen, was ich dahingehend deute, dass vielleicht wieder nachkorrigiert werden muss. Ich geh jedenfalls morgen zum Optiker und lass mich nochmals untersuchen.

Übrigens, ich bin 27. Dann hab ich ein paar Jahre länger durchgehalten...

Martin

Guten Abend!

Ich bin vorhin aus Koblenz zurückgekehrt und muss sagen, dass ich ein wenig enttäuscht bin.

Ich saß gut und gerne fünfeinhalb Stunden in der Praxis und landete bei der fünften oder sechsten Nachmessung schließlich bei einem Wert von 25pdpt B.a. Vermutlich wäre es wohl noch mehr geworden, aber anscheinend hatten die wohl keine Lust mehr.

Verordnet hat er mir aber ohnehin nur eine Brille mit 20 Prismen, weil er jeden darübergehenden Wert als untragbar abgetan hat. Auf mein Drängen schrieb er auch noch ein Rezept für zwei 8er Prismenfolien.

Stattdessen legte er mir nahe, mir doch einen Termin für eine operative Korrektur geben zu lassen. Auf meine Verwunderung, der Wert müsse sich doch erst für 6 Monate als stabil erweisen, meinte er, ich bräuchte bei mir mit keinen weiteren Steigerungen rechnen - schließlich decken die mit ihrem Spezialverfahren (Hat da jemand 'Rosskur' gesagt?) den Winkel ziemlich zuverlässig auf.
Und dies stimmt mich doch ziemlich skeptisch Immerhin hatte ich diesen Wert (genauer 26pdpt) schon nach bloß 2 Wochen seit meiner ersten "Voll"-Korrekton! Wie groß ist denn bitte schön die Wahrscheinlichkeit, schon binnen 2 Wochen den gesamten Winkel erfasst zu haben?

Die lange Fahrt nach Koblenz zeitigt in dieser Hinsicht ein zwiespältiges Resultat. Einerseits hat sie mich darin bestärkt, den eingeschlagenen Weg fortzuführen, andererseits bin ich mir gar nicht mehr sicher, wo dieser an der nächsten Kreuzung weiterführt...

16er Folien sind eher unangenehm, nicht? Sollte ich es erstmal mit der 20er Brille versuchen und abwarten, was passiert?

Viele Grüße,
Monoxid

ZitatOriginal erstellt von Monoxid
16er Folien sind eher unangenehm, nicht? Sollte ich es erstmal mit der 20er Brille versuchen und abwarten, was passiert?

Hallo Monoxid,

an deiner Stelle würde ich erst mal die 20er Brille tragen und warten. Operieren kann man immer noch. Es sein denn, die Brille stört dich zu sehr. In dieser Hinsicht ist Koblenz die einzige Möglichkeit, die Tragezeit von einem halben Jahr zu umgehen. Wäre diese unorthodoxe Methode einer bereits unorthodoxen Methodik jedoch nicht erfolgreich, würde es dir wohl nicht angeboten.

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Grüße

Ralf

Hallo, Monoxid

Deine Erfahrungen aus Koblenz bestätigen meine persönliche Ansicht lieber Berlin zu empfehlen.

Dabei kann man der Koblenzer Erfahrung durchaus manches Gute entnehmen.
1) WF ist Dein Thema! (visuelles Problem)
2) Der Wert ist grundsätzlich in operabler Dimension gegeben
3) Eine Korrektion ist mit Brille z.Zt. durchaus möglich.
4)Werte über 20,0 cm/m sind als Brille umsetzbar, aber verlangen beste Mess- und Arbeitstechnik (Im Prüfraum und in der Werkstatt)! Hier hat der nur messende Arzt grössere Schwierigkeiten, da er auf AO angewiesen ist, die seine Werte umsetzen sollen. Oft gibt es aber schon unterhalb von den oben genannten Werten hierbei Probleme. Ein versierter Kollege wird dagegen durchaus Werte bis zu 30 -40 Prismen integrieren können.
5) Eine solche Mammutsitzung ist teilweise gängige Praxis bei einigen der wenigen MKH-Ophtalmologen, sie berücksichtigen aber doch wohl weniger sensorische Anpassmechanissmen, die man grundsätzlich nicht immer (quasi mit der Brechstange) aufhebeln kann. Die "augenoptische" Erfahrung kennt durchaus auch Fälle, die erst nach Jahren und evtl. wiederholten Eingriffen langzeitstabil wurden. Kritisch sehe ich deshalb letztlich vorallem die Aussage, dass die Fehlsichtigkeit komplett aufgedeckt worden ist. Dies kann man zwar hoffen, aber es muss sich erst durch und vorallem auch nach der OP in der Praxis bestätigen.

Hier nur ein Beispiel aus eigener Berufserfahrung
Ein Kunde hat bei mir WF messen lassen und wir kamen auf 24 cm/m. Wegen der höheren Werte empfahl ich einen MKH-Arzt vorab zu besuchen. Dort wurden wohl in ähnlicher Manier 45.0 Prismen gemessen, eine 20-er Folien-Brille (ohne meine Kenntnis) verordnet und angefertigt und der Probant innerhalb kurzer Zeit operiert. Bei der Entlassung wurde dem Probanten bestätigt, es sei jetzt alles in Ordnung!

Ich hörte erst etliche Monate später wieder von diesem Kunden, der sich erst nicht zu uns traute, da er die Folien-Brille fremdversorgt anfertigen ließ. Psychologische Behandlungen, Selbstmordgedanken, rasende Kopfschmerzen und überhaupt kein Selbstwertgefühl waren jetzt sein Begleiter.

Wir fanden eine WF zusätzlich in der Höhe, dazu anfangs fast 10 Prismen entgegen der alten Basis. Etwa ein Jahr später zeigte sich, dass der operierte Wert sogar noch unterdimensioniert operiert worden war.

Dankbar sind wir, dass der Probant sich doch noch an uns gewandt hat, sodass wir seinen erst nach dem Eingriff massiv aufgetretenen psychischen Problemen mittels sauberer Messtechnik "augenoptisch" begegnen konnten.

Hallo Paul-Gerhard!

Das klingt ja wirklich schlimm, hoffentlich ist das bloß ein tragischer Einzelfall! Jedenfalls bestärkt dies meine Auffassung, eine OP erst dann in Betracht zu ziehen, wenn sich der Winkel als langzeitstabil erwiesen hat. Da ist es wohl die Mühsal wert, einige Zeit mit einer wirklich starken Brille herumzulaufen. Die 10 Prismen mit meiner Kurzsichtigkeit in meine jetzige Fassung zu integrieren, würde nämlich auf mindestens 15mm dicke Gläser hinauslaufen; bei den hochwertigeren (und teureren!) Gläsern wohlgemerkt.

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Eine solche Mammutsitzung ist teilweise gängige Praxis bei einigen der wenigen MKH-Ophtalmologen, sie berücksichtigen aber doch wohl weniger sensorische Anpassmechanissmen, die man grundsätzlich nicht immer (quasi mit der Brechstange) aufhebeln kann. Die "augenoptische" Erfahrung kennt durchaus auch Fälle, die erst nach Jahren und evtl. wiederholten Eingriffen langzeitstabil wurden. Kritisch sehe ich deshalb letztlich vorallem die Aussage, dass die Fehlsichtigkeit komplett aufgedeckt worden ist.

Interessant ist dabei sicherlich, anzumerken, welchen Tests ich bei meiner Sitzung unterzogen wurde. Der Kreuztest kam nämlich nur ein oder zwei Mal am Anfang dran, danach wurde klar eine horizontale Version des Hakentests favorisiert, was ich seltsam finde, da die 30-45min Wartezeiten doch dazu dienen sollen, die Augenmuskulatur "anzulockern", wenn ich das richtig verstanden habe. Dass man da einen Test mit zentralem Fusionsreiz verwendet...

Heute stattete ich meinem (neuen) Optiker einen Besuch ab und ließ mich mit einer 15er Folie aufbessern (er riet davon ab, gleich zwei Folien zu verwenden, und da es anscheinend 16er Folien gar nicht gibt und eine 15er stattdessen gerade zur Hand war...). Ich verstehe nicht, weshalb die keiner leiden kann. Sicherlich vermindert sie etwas die Sehschärfe, aber so wild ist das doch nicht.

Eine Frage habe ich da noch Kann ich mit Augenmaß (und eventuell einem Lineal) die Stärke der Folie ermessen? Gibt es da klar erkennbare Richtwerte?

Monoxid

Hallo Monoxid,

nur kurz zu Deinen zusätzlichen Fragen

alle sensorischen Teste bei der MKH sind Teste mit zentralem Fusionsreiz. Die Messung erfolgt bei natürlicher Beleuchtung.

Prismendioptrie ist cm/m. 1 pdpt = 1cm/m. Somit könntest Du die Ablenkung mit Messstab messen.

Gruß
Eberhard

Hallo, Monoxid

natürlich sind dies Einzelfälle! Vielfach geht ja alles überraschend gut! (Was letztlich für die ganze Methodik spricht)

Was bei den FD-Testen (zentrale Fusion) letztlich gemessen wird, ist nicht zwischen motorischen und sensorischen Anteilen trennbar! Allerdings wird der horizontale Hakentest nicht(!) als MKH Test geführt.

ZitatOriginal erstellt von Eberhard Luckas

Prismendioptrie ist cm/m. 1 pdpt = 1cm/m. Somit könntest Du die Ablenkung mit Messstab messen.

Also, die Prismensegmenteder Folie sind etwa 1,2 Millimeter breit und vielleicht 0,2 bis 0,4 Millimeter hoch; grob geschätzt, versteht sich! Kann man daraus irgendwelche Schlüsse ziehen?

Monoxid

Hallo Monoxid

Deine Angaben helfen so nicht weiter.

Eberhard Lukas meinte, über die Bildlageablenkung kannst Du das Prisma abschätzen. So könntest Du einen Massstab (Lineal) in "einem m Abstand" betrachten, einmal direkt, und alternative durch die Folie. Am besten geht dies direkt an der Folienkante. Der Versatz der Scala zueinander gibt Dir am Massstab die Stärke der Prismenfolie in cm/m an.

Übrigens hat der Kollege recht, 16-er Folien gibt es nicht. Die besseren Folien von 3M gibt es in 1; 2; 3; ... 8; 10; 12; 15; 20; 25; 30 cm/m. Wenn man die Stufung von Brillenlinsen in 1/4 bzw. von Zeiss in 1/100 Abstufung als Bestellwert dagegen setzt, wird in etwa auch hier deutlich welche Dimensionen dazwischen liegen. Exacte Werteermittlung und Anfertigung natürlich vorausgesetzt.
In der üblichen Brillenfertigung sollte eine Fehlzentrierung übrigens max. 1/2 cm/m pro Glas betragen in der Höhe liegt die Tolleranz bei nur 1/4 cm/m (Prisma). Dies liegt abhängig von der refraktiven Glasstärke im 1/10 mm Bereich der Brillenglasjustierung in einer Fassung und ist durchaus nicht so einfach einzuhalten.

Für mich ist es deshalb ein Witz, wie locker man mit den groben Prismenfolienwerten umgeht und diese sogar nicht selten auf längere Sicht empfiehlt.

Ach so, okay. Das klingt etwas aufwendig - ich war ja bloß neugierig.

Im Übrigen ist es ganz interessant, die Reaktionen anderer auf mein (leicht) verändertes Aussehen zu beachten Die meisten ignorieren's einfach. Und von meiner Seite kann ich die Folie auch ganz gut ignorieren, wobei die verminderte Sehschärfe ironischerweise gerade beim Lesen und am Computer auffällt!
Erstaunlich finde ich, wie moderat die Prismeneffekte ausfallen. Die wirklich starken Verbiegungen, die ich bei den Messbrillen wahrgenommen hatte, machen sich mit der Folie überhaupt nicht bemerkbar. Auch hat sich die Farbenstereopsis nicht weiter in den Vordergrund geschoben (obwohl ich immer noch bei jedem 'Parken verboten'-Schild neugierig darauf achte...). Die erhöhte Prismenzahl lässt sich bislang nur beim Abnehmen der Brille erahnen, denn dann sehe ich (in der Ferne) doppelt, was wiederum bei meiner Kurzsichtigkeit wohl nicht mehr so wild ist.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie lange ich die Folie tragen soll. Meine jetzige Strategie besteht darin, noch bis Anfang oder Mitte August zu warten, um dann auf Grundlage einer neuen Messung eine möglichst präzise "Voll"-Korrektion anfertigen zu lassen (wenn ich diesen Exorzismus schon mitmache, dann aber richtig!). In diesem Zusammenhang wäre es ganz nützlich zu wissen, wie sich so eine Winkelzunahme in der Regel verhält Steigt er eher kontinuierlich oder in Sprüngen? Ich will ja schließlich mit so wenigen neuen Gläsern auskommen, wie dies eben möglich und sinnvoll ist.

Viele Grüße,
Monoxid

P.S. Mir ist aufgefallen, dass ich im Eifer des Gefechts ganz vergessen habe, mich hier auch artig für euren raschen Support zu bedanken, was ich hiermit schnellstens nachgeholt haben möchte! Ohne dieses Forum wäre ich vermutlich immer noch in der Fehlsichtigkeits-Steinzeit!
P.P.S. Ebenfalls noch nicht erwähnt habe ich wohl die kleinen, aber feinen Verbesserungen seit ungefähr 10 Tagen, die mir auch das Arbeiten am Nachmittag allmählich wieder ermöglichen!

Danke, für Deinen Bericht, weiter so!

Guten Abend!

Eine Woche Prismenfolie habe ich jetzt - ziemlich effektlos - überstanden und bin soeben im zweiten Haase-Buch auf etwas gestoßen, dass mich richtig zappelig macht (es gibt nichts Fataleres als ein gerüttelt Maß Halbbildung, nicht wahr?). Es heißt dort auf Seite 213, wo er Voll- gegen Unterkorrektionen abwägt

"Auch bei Heterophorien mit FD erster Art ... sind Unterkorrektionen niemals unverträglich ... Allerdings ... bleiben - bei erweiterten Panumbereichen - Hemmungen mit ihren ... ausführlich besprochenen Folgen für das Nahsehen übrig ..."

Ich brauche nicht zu erwähnen, dass mich die Aussicht, mit meiner 22pdpt-Unterkorrektion ohne signifikante Verbesserungen wochenlang herumzuvegetieren, gar nicht in Euphorie versetzt.

Zwar haben sich ja tatsächlich einige geringe Fortschritte ergeben, wobei mir nun allerdings Zweifel kommen, ob diese auf die Prismen oder möglicherweise auf etwas anderes zurückzuführen sind. Immerhin fehlen mir ja mindestens noch 3 bis 4 Prismen und die alternierenden Exklusionen (beim Kreuztest) waren ebenso eindeutig wie die bis zur Testfeld-Diplopie reichende Exo-Anzeige beim Nahprüfgerät (oder ist das gar eine definitive Überkorrektionsanzeige?).

Jetzt bin ich mal wieder etwas ratlos. Dabei möchte ich doch nur wieder richtig arbeiten können (hihi, habt ihr das gehört? Klarer Fall, dass bei mir etwas nicht stimmt... )!

Zappelige Grüße!
Monoxid

Hallo Monoxid,

wenn in etwa 1 Woche (vorher würde ich keine Messung machen lassen) die Prismenstärke kontrolliert und evtl. aufgebaut wird, muß ich Dir raten, Brillengläser zu verwenden und keine Folie. Diese Korrektion wirst Du 2-3 Monate tragen müssen, erst dann wird sich herausstellen wie es weitergeht. Durch die Folie baut sich auch eine Hemmung auf, die nicht zu vernachlässigen ist.

Gruß
Eberhard

Die Prismenfolie hatte ja als Hauptzweck, für eine 'vernünftige' Korrektionsbrille einigermaßen aktuelle, d.h. stabile Werte zu finden, wenn es so etwas gibt. Bei der ersten Prismenbrille haben zwei Wochen genügt, um den Winkel in die Höhe schnellen zu lassen, was sich mit der Folie hoffentlich nicht in demselben Maße wiederholt. Deshalb wollte ich ja ursprünglich auch vier Wochen lang warten, um einen durch die Folie bedingten Anstieg möglichst vollständig auszureizen - eine Zeitspanne, die mir jetzt freilich furchtbar lang vorkommt.
Paul-Gerhard sprach davon, dass man durchaus bis zu 40 Prismen in eine Brille bekommt. Geht das auch bei -9,50dpt? Ich denke, die sphärischen Werte tragen dann doch ihren Teil bei und setzen dem Ganzen eine niedrigere Grenze; mein MKH-Arzt wollte mir auch nicht mehr als 20 Prismen verschreiben.

Noch was Soll ich eine neue Brille wirklich 3 Monate lang tragen, ohne zwischendurch eventuelle Verschlechterungen wegzukorrigieren? Denn wenn die Brille letztendlich meinen Problemen Abhilfe schafft, erscheint es doch logisch, möglichst rasch einen operablen Wert aufzubauen.

Monoxid

Hallo Monoxid,

es kann bis zu 3 Monaten dauern, bis das visuelle Gesamtsystem komplett auf die Korrektion umgestellt ist. Prüft man zu früh, greift man in diese Phase ein und wirft alles über den Haufen. Der einzige Grund, früher einzugreifen, ist Unverträglichkeit der Korrektion.
Sicher spielt die Fehlsichtigkeit eine Rolle, wie hoch die mögliche Korrektion sein kann. Bei 40cm/m und -9,5 muss es schon eine sehr kleine Brille werden, dei so noch gefertigt werden kann.

Gruß
Eberhard

Hallo Monoxid,

man hätte mit zusätzlichen Prismen Basis aussen vielleicht die gegenteilige Exo-Nahstellung korrigieren können,(hört sich seltsam an, ist aber so) aber da noch immer kein Endstadium sichtbar ist, nicht unbedingt erforderlich.
Zu Kunststoff
Du spürst schon 5 g mehr Gesamtgewicht deutlich. Also, ich halte Kunststoff für sinnvoll.

Gruß
Eberhard

Guten Abend, werte Phoriker und Optiker (und sämtliche Mitlesende), der Nahexot hat wieder einige Fragen im Gepäck, inklusive dazugehöriger, vorworrener Gedankengänge.

Bei motorisch bedingten Heterophorie-Anstrengungsbeschwerden sagt man der überlasteten Augenmuskulatur ja gerne nach, sie übernehme nur ungerne 'Haltearbeiten'. Das macht Sinn bei (echten) Exophorikern insbesondere beim Nahsehen und ferner lassen sich Fernsehbeschwerden auf dieser Weise bei Esophorikern erklären (übrigens ein heikler Begriff Ich könnte mich permanent über das Fernsehen beschweren... ).

Nun bin ich bekanntlich ein getürkter (Nah-)Exophoriker, eigentlich wollen meine Augen von sich in eine Konvergenzstellung, und dies sogar ganz heftig, so dass m.E. die "Auf Halte-aufgaben pfeif ich"-Erklärung nicht greift. Andererseits spüre ich ganz deutlich die Anstrengung an der nasalen Seite meiner Augen, und dies können ja wohl nur die Augenmuskeln sein, richtig?

Da passt etwas nicht zusammen - in meinen Augen . Ich dachte also weiter, in Richtung der vielfach gehörten "durch FDII und Hemmungen verursacht"-Erklärung. Beim Fernkreuztest verschwand bei mir etwa im Sekundentakt abwechselnd einer der beiden Balken, wobei ich irgendwo gelesen habe, diese alternierende Exklusion trete nur unter den Testbedingungen auf. Ich habe das so verstanden, dass aufgrund der Hemmungen die in der Nähe notwendige Konvergenz nicht mehr so gut funktioniere.

Aber so einfach kann es doch nicht sein, schließlich sehe ich auch in der Nähe (fast) immer mit maximal möglicher Sehschärfe! Nur wenn man mir gemeinerweise die zentralen Fusionsreize vorenthält (Nahkreuztest), gibt's Doppelbilder.

Zwei Hypothesen habe ich mir zusammengebastelt (oder zusammengestoppelt? keine Ahnung)
-> Beim Nahsehen schlagen die Hemmungen nur ab und zu durch und lassen meine Augen aufgrund der dann kurzzeitig fehlenden Konvergenzreize ganz geringfügig, d.h. unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, in Richtung Parallelstand auswandern, was aber sogleich wieder korrigiert wird, so dass die innere Augenmuskulatur immer wieder "nachziehen" muss.
-> Ich sehe (in der Nähe) zumindest im zentralen Bereich, ohne dass ich es merke, immer nur mit einem Auge, und zwar abwechselnd, so dass auch hier stets (das andere Auge) geringfügig nachgebessert werden muss.

Vermutlich amüsieren hier den einen oder anderen etwas versierteren Leser meine wahrscheinlich völlig naiven Ausführungen. Dass ich das trotzdem alles niederschreibe, zeigt, wie ahnungslos ich armer Teufel in diesem Bereich immer noch bin.

Wer will mein Hypothesen-Berichtiger sein?
Monoxid

Hallo,

sehr gut kombiniert! Das siehst Du ganicht falsch!

Allerdings gibt es statische Halteaufgaben mehr im Fernsichtbereich und da passt die Aussage!

Im Nahbereich gibt es einen ständig springenden, dynamischen Blickfolgeprozess, der durchaus sehr gestört (Exclusion, Doppelbild, etc.) ablaufen kann. Hier sind deine Angaben sinnvoll.