Horizontales Schielen?

Hallo,

so nach gefühlten 1000 Abdecktests, Harmswand etc. haben die von der Augenklinik grundsätzlich die Diagnose des AA bestätigt (latentes Höhenschielen, ca. 6 Dioptrien), allerdings ist es ein bisschen stärker, wenn ich den Kopf nach links neige, das haben sie auch gemessen. Die Bericht bekommt der AA aber wohl erst in einer Woche.

Zu den Problemen mit der Prismenbrille meinten sie, dass es viel schwieriger sei, sich an vertikale als an horizontale Prismen zu gewöhnen, und ich solle die mal konsequent tragen, auch wenn es mal probleme gibt. Evtl. müßte man doch vollkorrigieren und nicht nur mit 4 dioptrien, die Gefahr des "Prismenfressens" bestünde bei mir nicht.

Gesichtsfeld und Sehnerv haben sie auch noch gecheckt, ohne Befund.

Na, dann werd' ich mich mal zusammenreißen und schauen, wie es wird.

Viele Grüße,
Michael

Hallo Michael,

na, sagte ich doch gleich, dass Höhenprismen fies sind....

Aber die mit ihrem "latenten Schielen" - also eine phorische Komponente und kein Mikrostrabismus (mögen sie richtig diagnostiziert haben, bei mir hat es mehrere Anläufe gebraucht..).

Ist ja auch klar, dass der Winkel bei Kopf-Schrägstellung in die eine Richtung größer wird - je nachdem, welches Auge höher steht. In die andere Richtung gleichst Du aus. Deshalb habe ich immer den Kopf leicht schief gehalten (die niedlichen Fotos....). Nach zig Jahren hat dann der Nacken gemeckert.

Ob man nun gleich die volle Lotte in die Gläser hauen möchte.... na ja, das musst Du ausprobieren. Vielleicht ist es gerade bei den Höhenprismen besser, die Korrektion in 2-3 Schritten anzugehen. Wegen der Umstellungsprobleme! Dein Nacken muss ja auch mitmachen, denn ich wette, auch Du hast über die Jahre eine Schiefhaltung eingenommen um auszugleichen. Und diese Dixbalance zieht sich dann vom Nacken über die Schulter bis in die Lendenwirbelsäule, denn der Körper macht Gegenausgleich.

Bin gespannt, was im Bericht noch so alles drinsteht (Visus, etc....).

Viele Grüße
Kerstin

PS Übrigens kann man den Thread nicht umbenennen - nicht mal ich als Admin...hatte mich selber mal vertippt - das steht nun für alle Ewigkeit so doof und falsch als Überschrift da. Evt. kann Andreas Polzer das, dann musst Du ihn mal anmorsen per PN

Hallo Michael,

das Vorgehen von Deinem Augenarzt ist gut nachvollziehbar.
etwas wundert es mich das schon - die Höhenprismen sollten eigentlich bald eine Entlastung bringen, gerade bei einer Phorie. Das ist absolut die Regel - eigentlich ist Höhe oft sehr dankbar......
Weisst Du mit welcher Methode gemessen wurde (Kreuz, Kreise und Kreuz, Licht und liegender roter Strich, "mit Doppelbilder", etc.) Wurde auch in der Nähe gemessen? Seite gar nix?!

Wenn die Höhenphorie sich bei Kopfneigung stark ändert ist wahrscheinlich eine Trochlearisparese im Spiel. Da die Klinik aber extra betont das es nur eine minimale Änderung ist denke, ich eher wie Kerstin das dies eine "normale" Schwankung ist die bei Kopfneigung auftreten kann.

Schaun wir mal was im Bericht steht - auch andere Dinge wie z.B. Naheinstellung müssen geprüft werden.

viele Grüße und alle gute
Georg Scheuerer

Hallo Kerstin, Hallo Georg!

Tja, vielleicht wollten sie zu viel Fachbegriffe vermeiden, die stehen dann bestimmt im Bericht (ich hoffe der AA hat einen Kopierer-)

Mit Visus meinst Du Sehschärfe? Da war alles "optimal korrigiert", wie sie meinte...

Das mit der Brille hat natürlich auch eine psychische Komponente Wenn der Arzt sich nicht ganz sicher ist, der Optiker einem erzählt, er bräuchte ja eigentlich auch Prismen, benutzt aber lieber keine, wenn man dann im Internet noch irgendwo liest, die Brille dürfe höchstens ein paar Minuten komisch wirken, sonst stimme sie nicht, dann geht man natürlich anders daran als nach 1000 Tests, sicher vorgetragener Diagnose und der Mitteilung, dass Höhenprismen wirklich gewöhnungsbedürftig sind (so wie jetzt).
Die "Plastizität" der Umwelt war aber sofort größer, was zwar beeindruckend, aber nicht immer besser ist (manches will man lieber nicht so genau sehen -))

Aber ich will dem Arzt keinen Vorwurf machen, wenn er sich wirklich nicht so sicher war, besser zum Experten schicken als eine Vermutung als Wahrheit präsentieren (schön wenn richtig, evtl. schrecklich wenn falsch).

Zu den Methoden

Der AA hatte Kreuz und Kreise und dieses grosse Holzkreuz mit Zahlen, wo man einen Horizontalen oder Vertikalen strich sehen konnte.

In der Klinik haben sie bestimmt 10 Minuten lang verschiedenste Abdecktests gemacht und dabei auch diverse Prismen davorgehalten, dann gab es noch ein Gerät, wo man beim Reingucken zwei Clowns sah, die sie dann so verschoben hat, bis die fusionierten und wieder auseinandergingen, und dann gab es noch diese große Wand mit Koordinatensystem (Harms-Wand?), wo man einen roten waagerechten Strich mit einem Punkt in der Mitte sehen konnte, den musste man aus den verschiedensten Blick:wink:eln in die Horizontale drehen bzw. den Punkt mit einem grünen Kreis einfangen.

Und dann noch 3D-Sehen wie hier
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Da konnte ich bei den ersten 6 Bildern den vorstehenden Zylinder erkennen.

Dann noch Sehschärfe mit und ohne Prismen und Gesichtsfeld und Sehnerv/Netzhaut, alles in allem entspannt und gründlich, hat ca. 45 min gedauert, bestimmt habe ich noch den einen oder anderen Test vergessen.

A propos entspannt, jetzt aber ab ins Bett

Viele Grüße,
Michael

Hallo Michael,

der Optiker einem erzählt, er bräuchte ja eigentlich auch Prismen, benutzt aber lieber keine

fast bei jedem kann man Prismen messen - ob es dann Sinnvoll ist diese zu geben-> wieder eine ganz andere Frage.
Da würde ich mich nicht verunsichern lassen - keine sonderlich qualifizierte Aussage.

Danke für die Infos - mein Bauchgefühl sagt evtl. etwas überkorr.! Wurde denn mit Messbrille oder Phoropter gemessen (oder beides)?! Gerade mit dem Phoropter kommen manchmal zu hohe Werte raus........
Kann mich aber auch täuschen - aus der Ferne kann man halt leider nur spekulieren.

Was ist ein Phoropter -> use google

viele Grüße
Georg

Hallo,

gerade habe ich den Bericht der Augenklinik in Kopie bekommen. Da steht

Diagnose Dekompensierende -VD mit asthenopischen Beschwerden
LA geringer Strabismus sursoadductorius
RA/LA geringe Myopie mit Astigmatismus

Befunde
Visus Ferne cc RA/LA 1,2
Covertest Ferne/Nähe latente -VD
APCT Ferne -VD 5^, Nähe +2^-VD 6^
Stereosehen Titmus Ringe 1-6 positiv
Motilität LA geringer Strabismus sursoadductorius, RA/LA ger. Abduktionsdefizit Blickrichtungsnystagmus bei Re/Li Blick

Konvergenz positiv
OKN normal
Folgebewegungen normal
Sakkaden normal
SFT kein RAPD

Befund mit Prismenbrille
Covertest Ferne/Nähe geringe latente -VD
APCT Ferne/Nähe -VD 4^

VA RA/LA reizfrei
Fundus in Miosis RA/LA Papille klein, schräg, nicht optimal randscharf, vial Macula o.p.B.

Beurteilung Mit der Prismenbrille besteht noch eine geringe latente -VD, die gut kompensiert werden kann. Empfehlung ist, diese regemäßig zu tragen. Bleiben die Beschwerden, wird eine Verstärkung der Prismen empfohlen.

Puh! Bis auf die Beurteilung verstehe ich nur Bahnhof, aber interessieren würde es mich schon, was das alles heißt -),
also falls jemand sich berufen fühlt, das zu kommentieren...

Nach einer Wochen permanenten Prismen geht es jetzt schon besser. Der AA hatte noch mal den Fusionstest mit Kreuz und Kreisen gemacht, mit Prismen blieb das Kreuz jetzt meistens in der Mitte, nur manchmal zuckte es ein bisschen nach oben. Vorher ohne Prismen war das Kreuz deutlich überhalb der Kreise.

Viele Grüße,
Michael

mteske schrieb

Motilität LA geringer Strabismus sursoadductorius, RA/LA ger. Abduktionsdefizit Blickrichtungsnystagmus bei Re/Li Blick

Viele Grüße,
Michael

Hallo Michael,

das ist für mich die spannende Stelle im Befund! Strabismus sursoadductorius ist ein Verrollungsschielen, also sind auch die schrägen Augenmuskeln beteiligt, daher wohl auch die Höhe. Je nach Grad des Aufblick, wird das Schielen dann stärker. Hinzu kommt der Blickrichtungsnystagmus - das ist ein Zittern der Auge, auch abhängig von der Kopfbewegung. Dein rechtes Auge steht höher. Dass die Sakkaden normal sind, liegt wohl daran, dass Du dann wohl den Kopg ruhig gehalten bzw. nur die Augen nach rechts/links bewegt. Bei Dir scheint das Problem mit Kopf- und Augenbewegungen nach oben und unten zu bestehen (ich z. B. habe einen Rotationsnystagmus - also bei Drehbewegungen, wenn ich den KOpf zur Seite neige - Ursache unbekannt, kann mit den Ohren zusammenhängen...).

Nun bin ich gespannt, was die Fachmänner zu möglichen Korrektionen hierzu sagen. OP-mäßig kann man nur schwer an die schrägen Augenmuskeln ran, das traut sich nicht jeder. Man kann aber tricksen, indem man bei einer Schiel-OP den Muskel später etwas höhenversetzt wieder annäht.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo,

eine Korrektion ist nicht so einfach. Der Höhenfehler ist abhängig von der Einwärtsdrehung des Auges und umgekehrt ist die Einwärtsdrehung abhängig von der Höhenstellung.
Das bedeutet, daß in jeder Blickrichtung andere prismatische Korrektionen erforderlich sind.
Es ist nur möglich, die VD zum Teil zu korrigieren, es muß dabei rein subjektiv geprüft werden. Das in allen Blickrichtungen angenehmste Prisma ist das richtige, wobei es teilweise zu Unterkorrektion und ebenso teilweise zu Überkorrektion kommt.

Hallo,

Eberhard Luckas schrieb

eine Korrektion ist nicht so einfach. Der Höhenfehler ist abhängig von der Einwärtsdrehung des Auges und umgekehrt ist die Einwärtsdrehung abhängig von der Höhenstellung.
Das bedeutet, daß in jeder Blickrichtung andere prismatische Korrektionen erforderlich sind.

Ist für so was nicht (ich zitier mich mal selbst)
"diese große Wand mit Koordinatensystem (Harms-Wand?), wo man einen roten waagerechten Strich mit einem Punkt in der Mitte sehen konnte, den musste man aus den verschiedensten Blick:wink:eln in die Horizontale drehen bzw. den Punkt mit einem grünen Kreis einfangen." ?

Wären da grosse Blickrichtungsabhängige Abweichungen,
müsste das nicht im Bericht stehen?

Es ist nur möglich, die VD zum Teil zu korrigieren, es muß dabei rein subjektiv geprüft werden. Das in allen Blickrichtungen angenehmste Prisma ist das richtige, wobei es teilweise zu Unterkorrektion und ebenso teilweise zu Überkorrektion kommt.

Dann könnte meine Brille also doch "gefühlt zu stark" sein, obwohl sie "gemessen zu schwach" ist?

Obwohl, bei der Bildschirmarbeit gucke ich eh meistens geradeaus, und das waere dann ja das, was sie auch in dem Standardtest gemessen haben.

Ist alles wohl nicht so einfach...

Gruß,
Michael

Hallo Michael,

Sursoadduktorius ist die Diagnose. Das bedeutet eben, daß der Winkel blickrichtungsabhängig ist. Ein Reiner Höhenfehler wird Hyper- oder hypotropie
bzw. - phorie genannt.

Ich würde bei Dir auf jeden Fall eine Brille für die Bildschirmarbeit machen, und eine andere für das normale Sehen im Raum und Ferne. Beide Brille müssten nach "Gefühl" gemessen sein.

Wenn ich immer schon sursoadoctorius lese, dann denke ich mir meinen Teil. Aus irgendeinem Grund muss ja das rechte Auge nun tiefer stehen und das linke höher und aus irgendeinem Grund ist bei Linksneigung das Doppelbild weiter auseinander.

Eine reine -VD ist das nicht. Höhen müssen exakt korrgiert werden auf eine Viertel Dioptrien Prismenwert. Keine Inzyko oder Exzyklo gesehen? Weder an der Harmswand noch am Synptophor? Auch eher unwahrscheinlich. Mit Cover - 6cm/m - VD heißt ja nicht, das es auch dieser Wert ist. Hier würde ich mal eine MKH laufen lassen als Info über den exakten Primenwert und eine Abklärung, warum nun ein Höherstand da ist, also neurologisch und endokrinologisch, sollte auf jeden Fall erfolgen. Eine Myasthenie könnte auch diese Probleme verursachen. Vor allem schwankende Doppelbilder in der Höhe. Der behandelende Augenarzt sollte daran auch mal denken.

Hallo!

Also mittlerweile geht es ganz gut mit der Prismenbrille, wenn auch noch nicht 100% entspannt (würde mal sagen, 90%). Ich habe mal einen Termin hier bei einem Optiker gemacht, der sich auf Prismenbrillen spezialisiert hat, leider wegen Urlaub erst am 19.8. Mal sehen, was der so mißt... Hätte ich beim ersten mal gewußt, dass das so kompliziert ist, wäre ich gleich sorgfältiger bei der Auswahl des Optikers gewesen... Aber egal, so habe ich dann wenigestens eine Ersatzbrille.

Viele Grüße,
Michael

Hallo!

AgnesMaria schrieb

Wenn ich immer schon sursoadoctorius lese, dann denke ich mir meinen Teil. Aus irgendeinem Grund muss ja das rechte Auge nun tiefer stehen und das linke höher und aus irgendeinem Grund ist bei Linksneigung das Doppelbild weiter auseinander.

Sowohl AA als auch Klinik sagten mir, das sei wahrscheinlich angeboren, und erst im Alter könne ich das nicht mehr richtig ausgleichen.

Eine reine -VD ist das nicht. Höhen müssen exakt korrgiert werden auf eine Viertel Dioptrien Prismenwert. Keine Inzyko oder Exzyklo gesehen? Weder an der Harmswand noch am Synptophor? Auch eher unwahrscheinlich. Mit Cover - 6cm/m - VD heißt ja nicht, das es auch dieser Wert ist. Hier würde ich mal eine MKH laufen lassen als Info über den exakten Primenwert und eine Abklärung, warum nun ein Höherstand da ist, also neurologisch und endokrinologisch, sollte auf jeden Fall erfolgen. Eine Myasthenie könnte auch diese Probleme verursachen. Vor allem schwankende Doppelbilder in der Höhe. Der behandelende Augenarzt sollte daran auch mal denken.

Neurologische Ursachen sind wohl hoffentlich durch das MRT ohne Befund ausgeschlossen? Was ist eine Myasthenie, hätte man da nicht noch andere Symptome?

Viele Grüße,
Michael

mteske schrieb

Sowohl AA als auch Klinik sagten mir, das sei wahrscheinlich angeboren, und erst im Alter könne ich das nicht mehr richtig ausgleichen.

Eine - VD in diesen Größenordnungen macht nicht erst mit 37 Jahren Probleme. Und eine reine -VD ist es meines Erachtens auch nicht. Ein sursoaductorius aber auch nicht.

Neurologische Ursachen sind wohl hoffentlich durch das MRT ohne Befund ausgeschlossen? Was ist eine Myasthenie, hätte man da nicht noch andere Symptome?

Viele Grüße,
Michael

Nein. Beim Neurologen müssen die Reflexe und Koordinationen mit geprüft werden. Ein MRT ohne Befund sagt ja nur aus, dass keine Entzündugen, Entmarkungen oder raumfordernde Prozesse laufen. Was auch gut ist. Aber eben nicht alles. Myasthenie ist eine Muskelschwäche, die sich am Auge als Erstmanifestation bemerkbar machen kann.

Hallo,

AgnesMaria schrieb

Eine - VD in diesen Größenordnungen macht nicht erst mit 37 Jahren Probleme. Und eine reine -VD ist es meines Erachtens auch nicht. Ein sursoaductorius aber auch nicht.

Naja, ich kann ja auch jetzt noch ohne Prismen gut gucken, nur nachmittags wird es dann eher schlechter, wenn ich den ganzen Tag am Bildschirm size aber manchmal auch nicht.
Im Urlaub hatte ich 2 Wochen ohne Prismen null Probleme.
Prismen trage ich jetzt nur ständig, weil die mir gesagt haben, ich soll mal versuchen, mich dran zu gewöhnen.

Beim Neurologen müssen die Reflexe und Koordinationen mit geprüft werden. Ein MRT ohne Befund sagt ja nur aus, dass keine Entzündugen, Entmarkungen oder raumfordernde Prozesse laufen. Was auch gut ist. Aber eben nicht alles. Myasthenie ist eine Muskelschwäche, die sich am Auge als Erstmanifestation bemerkbar machen kann.

Hier steht's ja <a href=" http://www.dmg-online.de/wasist.html "> http://www.dmg-online.de/wasist.html
Tja, was mach ich denn jetzt? Auf eigene Faust mal zum Neurologen? Oder den AA um eine Überweisung bitten? Oder doch erst mal abwarten? Jetzt bin ich etwas verunsichert...

Gruß,
Michael

Hallo Michael,

ein Neuroopthalmologe wäre dann der richtige Doc für Dich. Das sind die Neurologen, die sich auf die Augen und die Sehverarbeitung im Gehirn spezialisiert haben.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Kerstin,

Kerstin Harms schrieb

Hallo Michael,

ein Neuroopthalmologe wäre dann der richtige Doc für Dich. Das sind die Neurologen, die sich auf die Augen und die Sehverarbeitung im Gehirn spezialisiert haben.

Hmm, wo findet man den so einen, in den Gelben Seiten steht dazu nichts... Aber auch ein normaler Neurologe hat hier Wartezeiten von über 2 Monaten, bis dahin wohne ich wahrscheinlich gar nicht mehr in Berlin

Na, erstmal sehen, was der Optiker sagt...

Viele Grüße,
Michael

Neuroopthalmologien sind in der Regel fast nur in den Uni-Augenkliniken als Spezialabteilung angesiedelt - gelbe Seiten ist nüscht.....

LG
Kerstin

Kerstin Harms schrieb

Neuroopthalmologien sind in der Regel fast nur in den Uni-Augenkliniken als Spezialabteilung angesiedelt - gelbe Seiten ist nüscht.....

LG
Kerstin

Gelbe Seiten ist tatsächlich nichts. Aber es gibt auch ganz, ganz wenige Augenarztpraxen die sich damit besser auskennen als so manche Super-Uni-Augenklinik. Die kann man aber mit der Lupe suchen es gibt da, nach meinem Wissenstand, nur ganz wenige, mal hochgestochen....

Mund-zu-Mund-Propaganda hilft da nur noch weiter....

Also, ich kenne nur EINE Augenarztpraxis.....aber vielleicht gibt es noch mehr.

Und in KLiniken angesiedelte Neuroophtalmologien mit gutem Ruf kann ich auch an einer Hand abzählen.... ::

LG
Kerstin