Leseprobleme trotz Prismenbehandlung

Hallo Dorota,

ein Zusammenhang von Auditiver Verarbeitung und WF würde ich eher als gering ansehen. Bewiesen ist da allerding (soweit ich weiss) noch nichts. Eher logisch erscheint, dass auditive Probleme zu Leseschwierigkeiten führen können und auch WF durch Leseprobleme die auditive verarbeitung etwas schieriger machen kann.

Ich denke aber, Du solltest Deinem Kind schon noch etwas Zeit lassen, zumal ja die schulische Leistung lt. ihrer Lehrerin akzeptabel ist. Jetzt sollte sich das Sehen nach OP erst einmal stabilisieren und sich zeigen, in wieweit noch Korrektionsbedarf besteht. Dann ist mit korrekter Brille und richtigen Prismen ein Lesetrainig erfolgversprechender. Evtl ist die prismatische Vollkorrektion jetzt ja greifbar? (Nach nur zwei Tagen kann man dazu natürlich noch nicht viel sagen!)
Das Warnke-Training sagt mir allerdings konkret nichts. Kann man da irgendwo was nachlesen?

Grüsse
Ritter Rost

Hallo Ritter Rost,
danke für deine schnelle und nette Antwort. Ich denke, du hast recht. Ich sollte mich noch ein wenig in Geduld üben. Das fällt mir nur schwer, weil ich schon seit einem Jahr warte, dass sich beim Lesen was verbessert. Trotzdem, ich hoffe natürlich noch immer, dass die Augen das Haupt-Problem sind. Auf die auditive SChiene war ich auch gekommen, weil meine Tochter d-t, b-p usw. nicht so gut unterscheiden kann. Deshalb auch meine Frage zu Zusammenhängen.
Warnke sieht als Hauptursache (er negiert aber glaube ich nicht WF als Mitursache) für Lese- und Rechtschreibprobleme Ursachen in gestörten auditiven Basisfunktionen und bietet da ein Brain-Boy-Training an (findest du hauptsächlich bei Ergotherapeuten, glaub ich). Im Internet findest du das unter Fred-Warnke.de. Der Anbieter der Geräte heißt Meditech und du kannst im Internet auch einen ersten Test machen, wie es um die auditiven Basisfähigkeiten bestellt ist.Weiß nicht, ob bei WF-Kindern mit LRS dieser Ansatz erfolgversprechend ist!??
Zudem in etlichen WF-Kreisen die Begeisterung an diesem Ansatz etwas abgekühlt zu sein scheint. Dennoch, die neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse zeigen wieder verstärkt in diese Richtung, und klar ist, dass der Spracherwerb im Vorschulbereicht hauptsächlich über die auditive Verarbeitung läuft. Mir war auch aufgefallen, dass Nachhilfeschüler, die eine große WF-Abweichung (Exo) haben, über ein gutes Gehör zu verfügen scheinen und absolut keine Leseprobleme haben. Aber das lässt sich sicher nicht verallgemeinern.
Meintest du eine bestimmte Art von Lesetraining?
Grüße
Dorota

Hallo Dorota,

ich habe es kürzlich in einem anderen Thread schon beschrieben

Lesen und Schreiben laufen über Hören und Sehen ab. Im Vorschulbereich ganz viel übers Hören, das stimmt. Deshalb lautieren die Kids ja auch beim Schreiben zunächst (Schtein statt Stein z.B.) - das ist normal. Es muss also Hörverarbeitung und Sehverarbeitung ungestört sein.

Wf und Hörverarbeitung sind einerseits zwei Paar Schuhe, andererseits Seh- und Hörverarbeitung finden im Gehirn statt. Wenn es hier nun minimale cerebrale Störungen gibt (warum auch immer, das sei hier nun nicht zur Diskussion gestellt), kann wirklich beides gestört sein. Oder aber Deine Tochter hatte als Kleinkind häufig Mittelohrentzündungen während der Zeitspanne, in der das Zeitfenster für die Hörentwicklung offen ist. Dann entwickelt sie automatisch Defizite, die man bestimmt mit intensivem Training verbessern kann. Aber auch hier gilt was Hänschen nicht lernt, lernt Hans umso schwerer.

Ob du nun beide "Baustellen" gleichzeitig angehen möchtest, dass musst Du entscheiden. Bedenke aber, dass dies auch Stress fürs Kind ist. Vielleicht wartest Du, bis die Prismen-Geschichte soweit gediehen ist. OP war gerade erst, nun muss Ruhe einkehren, und es wird sich zeigen, ob noch Prismen nachrutschen, oder nicht. Sie ist bereits in der 3. Klasse, insofern muss sie auch da erst "nachholen", was ihr vorher durch das gestörte Binokularsehen verwehrt worden war. Das Meiste wird sich aber fast von alleine geben. Intensives Rechtschreibtraining ist vielleicht gar nicht vonnöten. Der Spaß am Lesen und Schreiben kommt dann oft von alleine, und dann holt sie auch Versäumtes von alleine nach. Und die erste Fremdsprache kann sie gleich mit einwandfreiem Sehen erlernen.

Vom Warnke-Verfahren habe ich auch Gutes gehört. Mein Sohn ist auch sowohl im auditiven als auch visuellen Bereich betroffen. Ich gehe aber erst mal nur eine Sache an.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo,

bei meinem Sohn war mir auch aufgefallen, dass er oft p-b, g-k, t-d verwechselt.
Wir haben seine auditiven Funktion überprüfen lassen (im Förderzentrum Hören, geht aber auch bei einem HNO Arzt (Pädaudiologe)).

Grüße
Katja

Ja, das geht so, es muss aber wirklich ein Pädaudiologe sein!!! Die haben die besten Testmöglichkeiten und sind am erfahrendsten.

Viele Grüße
Kerstin

Ritter Rost schrieb

Hallo Dorota,

ein Zusammenhang von Auditiver Verarbeitung und WF würde ich eher als gering ansehen. ...

Grüsse
Ritter Rost

Nur mal so als Gedankenanstoss

Blickbewegungen können vom Großhirn über die Netzhaut und über das Gleichgewichtsorgan im Innenohr ausgelöst werden. Sie werden im Hirnstamm generiert, der mit dem Kleinhirn in Verbindung steht. Dort liegt das Vestibulozerebellum. Und die Vierhügelplatte sollten wir auch im Auge behalten.

Augen und Ohren arbeiten schon zusammen. Wenn das nicht so wäre, was würde da bei jeder Kopfbewegung mit Verrollung der Augen passieren?

LG

A.M.

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Ja, so bin ich, der Ritter Rost.
Ich muss die Welt bewachen
vor Monstern und vor Drachen.

Hallo AgnesMaria,
puh, das hab ich jetzt leider nicht ganz verstanden. Du meinst, es gibt sehr wohl Zusammenhänge, oder? Und Gleichgewicht (das ja im Ohr lokalisiert wird) und Blickbewegungen hängen zusammen. Werden Gleichgewicht und Hören in gleichen Bereichen des Gehirns verarbeitet? Und was ist die Vierhügelplatte? Kannst du alles nochmal für einen Laien erklären? Danke.

Hallo Ihr
das hier ist alles sehr interressant. Hier nun meine Gedanken dazu. Bei meinem Sohn hängt ja auch alles miteinander zusammen, visuell und auditiv. Ich kenne die Fachbegriffe zwar auch nicht, aber rein von meinem Vorstellungsvermögen könnte ich das wohl so beschreiben. Visuelle und auditive Eindrücke und das Gleichgewichtsorgan steuern wohl unsere gesamte Wahrnehmung, alles muß 100% tig funktionieren und zusammenarbeiten, um alle Eindrücke und Bewegungsabläufe so zu koordinieren und fehlerfrei zum Verarbeitungspunkt, nämlich dem Gehirn weiterzuleiten. Jeder kleine Fehler in irgendeinem Bereich hat auch Auswirkungen auf die anderen Bereiche. Sprich, stimmt das Visuelle nicht, wird auch das Auditive geschwächt und überfordert. Es ist alles ein großes Ganzes und nur so kann alles genau funktionieren. Ich denke alle Bewegungsabläufe des Körpers, die Wahrnehmung und näturlich auch in unserem Fall, das Lernen im Besonderen. Bei meinem Sohn (8 Jahre )bearbeiten wir jetzt gerade das Visuelle, sprich WF, aber das Auditive hinkt auch hinterher. Der LRS Test hat es deutlich gezeigt. Kein visuelles Speichervermögen und ein stark reduziertes auditives, dadurch eine geringe Konzentrationsspanne, Merkfähigkeit und Auswirkungen die ADS sehr ähneln. Behebe ich nun den einen Schwachpunkt, muß der Rest aber auch nachziehen und das dauert. Mein Sohn hatte jahrelang unheimlich viele, unzählige Mittelohrentzündungen, weil alle Proportionen im Kopf nicht wirklich optimal ausgebildet waren, dass das bei den Augen genau so war, hätte ich gerne schon sehr viel früher erfahren, um dem nachzugehen, Pech.
Seit ich weiß, dass ich selber 74 Prismen Innenschielen habe, verstehe ich langsam alle Zusammenhänge. Weil meine Augen blöd stehen und mein Körper immer kompensieren muß, ist mir immer schlecht und übel und schwindelig (Gleichgewichtsorgan ist ja auch überfordert).
Ich bekomme tierisch Kopfweh und Nackenschmerzen. Und "komischerweise" höre ich ja wie ein Luchs, bekomme aber vieles nicht mit, wenn viele Personen alle auf einmal laut durcheinanderreden, warum wohl? Die Anwort steht glaube ich oben. Falls ich hier irgendetwas total falsches schreibe, korrigiert mich bitte.
@ Agnes Maria
Liebe Agnes Maria, was hat die Vierhügelplatte denn für Aufgaben, und was macht sie eigentlich?
Langsam verstehe ich, warum die WF, die ja mit den Augen zu tun hat, eine neurowissenschaftliche Studie benötigt. Die Zusammenhänge sind unglaublich komplex und haben sehrwohl einen sehr ernsthaften Hintergrund, nämlich dem Gehirn. Unglaublich. Ach, Medizin ist doch was fazinierendes. Ich verstehe, warum sie diesen Beruf gewählt haben. Hochachtung vor ihren Leistungen.kiss

Grüßle SabiK

AgnesMaria schrieb

Nur mal so als Gedankenanstoss

Blickbewegungen können vom Großhirn über die Netzhaut und über das Gleichgewichtsorgan im Innenohr ausgelöst werden. Sie werden im Hirnstamm generiert, der mit dem Kleinhirn in Verbindung steht. Dort liegt das Vestibulozerebellum. Und die Vierhügelplatte sollten wir auch im Auge behalten.

Augen und Ohren arbeiten schon zusammen. Wenn das nicht so wäre, was würde da bei jeder Kopfbewegung mit Verrollung der Augen passieren?

LG

A.M.

Ich würde dazu auch gern mehr wissen.. Sie wissen doch ich behalte immer gerne alles im Auge...

Ich schreibe schon noch was dazu. Aber nicht jetzt. Dazu ist die Sache zu umfangreich und komplex und ich stehe permanent unter Zeitdruck. Vielleicht heute abend, wenn ich Zeit habe. Mal sehen.

LG

A.M.

Hallo AgnesMaria
danke für den Nachtrag. Ich dachte allerdings mehr an die Frage, ob eine WF eine schlechte auditive Verarbeitung verursachen kann (so von Dorota eingangs angefragt), und das fällt mir schwer mir vorzustellen. Was nicht heisst, dass ich nicht auch hier falsch liegen kann, habe es ja nicht studiert und sage das aus dem Bauch heraus.
Ansonsten haben Sie natürlich recht mit Ihrem Einwand - und ich warte schon auf die näheren Erläuterungen ...

Viele Grüsse
Ritter Rost

Also verursachen tut eine Wf sicherlich keine auditive Verarbeitungsschwäche. Die rein medizinischen Zusammenhänge bestehen vor allem im vestibulären Bereich - der hat mit Gleichgewicht zu tun. Die Seheindrücke werden auch in Sachen Gleichgewicht verarbeitet und die Gleichgewichtsverarbeitung läuft über die Bogengänge im Gehör.

Ansonsten denke ich aber, es ist schon so, dass, wenn im Gehirn Störungen vorliegen, diese beide Bereiche betreffen können - sie können aber auch isoliert vorliegen. Sind beide Bereiche betroffen, hat das Kind natürlich zwei Baustellen mit einer Ursache minimale cerebrale Schädigungen oder Störungen. ADS ist auch eine cerebrale Störung, da fehlt es an Neurotransmittern, bzw. deren korrekte Weiterleitung ist gestört, weil Botenstoffe fehlen oder zu viel da sind.

AgnesMaria wird es bestimmt genauer schildern, wenn sie denn Zeit hat.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo,

Seh- und Hörstörungen können einander ganz eindeutig tangieren!

Teils werden ja direkt gleiche Nervenbahnen angesprochen. So wird der Gleichgewichtssinn direkt beeinflusst, Test Man schließe nur die Augen, und hat erschwerte Raum- und Gleichgewichtsorientierung. Aber nicht nur dass!

Meine Frau ging mehrfach zum HNO-Arzt wegen Hörverarbeitungsstörungen. Diese waren wie weggeblasen, als eine korrekte Prismenbrille angepasst war. Vorher wurde Ihr eine beginnende Altersschwerhörigkeit attestiert. Mit 34/36 eine Diagnose die meine Frau damals ärgerte. Heute fragt mich meine Frau nach erneuter Augenmessung, wenn es "in den Ohren klingelt". Nur mal so aus der Praxis.

Dies bedeutet keinesfalls nur diesen einseitigen Rückkehrschluss.

Hallo Zusammen,

Wie AgnesMaria, Kerstin und SabiK bereits geschrieben haben gibt unser Gleichgewichtsorgan (3 Bogengänge, Sacculus, Utriculus) unserem Gehirn Informationen zu Raum, Lage, Bewegungen etc. (ebenso bekommen wir Infos auch von unseren Augen – ist hier evtl. schon ein „Synergieeffekt“ möglich...?)
Bei schnellen Kopfbewegungen löst das Gleichgewichtsorgan den vestibulo-okulären Reflex aus. Dieser Reflex gleicht schnelle Kopfbewegungen aus (verhindert ein "verwackeln" des NH-Bildes) .
Vestibuläres(Kopfbewegung) und optokinetisches System (=Bewegung von Dingen, sprich Verschiebung auf NH) arbeiten hier zusammen.

Stress ist wohl oft negativ – auch und speziell bei Ohrgeräuschen, warum auch nicht bei „Sehstress“. Das erlebe ich immer wieder.

Eine Presbyakusis(Altersschwerhörigkeit) betrifft die höheren Frequenzen. Sie tritt vor allem durch eine „Übersäuerung“ der äusseren Haarsinneszellen (Aufbau ähnlich wie Muskeln -> Aktin, Myosin). Die dazu gehörigen befinden sich am Anfang der Cochlea (Hörschnecke) dadurch haben Sie eine höhere Belastung durch die passive Wanderwelle als die am Ende der Cochlea (eher für tiefer Frequenzen zuständig). Hier kann ich keine Zusammenhänge zwischen Wf und Schwerhörigkeit erkennen (wobei das nicht heisst dass definitiv keine da sind).
Und doch stimme ich Dir Paul-Gerhard zu! Ich denke aber doch die Ursache liegt eher in der zentralen Hörverarbeitung. Und dies zu erklären vermag ich aus dem Stand ohne „literarischer Hilfe“ nicht (diese verdammten Gehirnareale, Nervenkerne etc. kann ich mir einfach nicht ins Langzeitgedächtnis hauen) – bzw. denke ich sind die Zusammenhänge einfach noch nicht im Detail geklärt sind (ich lasse mich gerne verbessern)! Vierhügelplatte ist das Dach…von irgendwas im Gehirn. Dazu wüsste ich auch mehr gern liebe AgensMaria! Würde mich bzw. uns freuen mehr davon zu hören... (na bei so netten Aufforderungen können Sie doch jetzt nicht anders)

Wahrnehmungsstörungen treten sehr selten Isoliert auf! Schön wäre es.

herzliche Grüße
Georg

Vielen lieben Dank ich kann die Wörter zwar noch nicht mal lesen aber ich denke naja ich werd´s schon verstanden haben!

Bei Sean ist mir aufgefallen das er seit der Prismenbrille zuhört zuhören kann - vorher hat er mich ja meistens noch nicht mal angesehen.

Er fing urplötzlich an zu stottern (ich denke der Auslöser war auch psychisch, da der alte Kiga naja "pädagogisch wertvolle Maßnahmen ergriff") :: das alles natürlich bevor wir beim L waren.

Sean hatte noch nie Logo - und er stottert auch nicht mehr! Dafür habe ich immer mehr das Gefühl das er zu viel hört - alles scheint zu laut zu sein wie zB ein laufender Wasserhahn! Naja naja ich werde es weiter beobachten...

Als Yannick in die Schule kam war es ihm immer zu laut. Die Lehrerin meinte immer, dass das Quatsch sei, es würde sich nicht um eine laute klasse handeln.

Plötzlich war es ihm auch in der Turnhalle zu laut.

Mit der Prismenbrille klagt er jetzt nicht mehr über "zu laut" (dafür beobachte ich ein verstärktes Schielen, obwohl die Messung ja beim letzten Mal zu keinen sinnvollen Ergebnissen geführt hat).

Diese Frage bleibt aber für mich trotzdem im Raum stehen warum war es ihm im Kiga nicht zu laut, wo es dort doch viel lauter zuging.

Vom SPZ war eine Untersuchung in der Pädaudiologie angedacht zu der es jetzt aber nicht mehr gekommen ist. Ich halte dies im Moment nicht mehr für notwendig.

Mit der Prismenbrille klagt er jetzt nicht mehr über "zu laut" (dafür beobachte ich ein verstärktes Schielen, obwohl die Messung ja beim letzten Mal zu keinen sinnvollen Ergebnissen geführt hat).

Diese Frage bleibt aber für mich trotzdem im Raum stehen warum war es ihm im Kiga nicht zu laut, wo es dort doch viel lauter zuging.

Vom SPZ war eine Untersuchung in der Pädaudiologie angedacht zu der es jetzt aber nicht mehr gekommen ist. Ich halte dies im Moment nicht mehr für notwendig.

Interessant, Marie! Sean hat vor der PB nicht geklagt! Jetzt klagt er noch.. außerdem kommt er total aus dem Konzept wenn jemand dazwischen plappert - er versucht dann lauter zu sein bzw zu sprechen!

So... und im Moment klagt er jeden Tag über Bauchschmerzen obwohl er nichts hat! Seine Augen brennen auch jeden Tag! Wir sind also schon mal von den Kopfschmerzen weg... und Prismen kommen ja auch bald wieder!

LG
Ewa

Chica schrieb

Bei Sean ist mir aufgefallen das er seit der Prismenbrille zuhört zuhören kann - vorher hat er mich ja meistens noch nicht mal angesehen.

Er fing urplötzlich an zu stottern (ich denke der Auslöser war auch psychisch, da der alte Kiga naja "pädagogisch wertvolle Maßnahmen ergriff") :: das alles natürlich bevor wir beim L waren.

..

Liebe Ewa,

wie Georg auch noch mal geschrieben hat Teilleistungsstörungen treten (leider) selten isoliert auf. Und wie ich schon oft schrieb Ist eine Baustelle erst mal bereinigt, hat das Kind die Ressourcen fürs Kompensieren frei für die andere Baustelle - die zwar noch da ist, aber er muss nur noch an einer Front "kämpfen".

Was das Stottern anbelangt Das gehört durchaus zum normalen Entwicklungsprozess - viele Kinder stottern urplötzlich im Alter von 3-4 Jahren, und dann geht es wieder weg. Sie erfassen plötzlich komplexe grammatikalische Strukturen, die sie aber noch nicht in Worte fassen können, sie denken plötzlich schneller, als sie reden können...und, und, und. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Ich habe aber gut Reden, denn ich machte mir damals auch Sorgen...

Und was die Hörgeschichten anbelangt dafür gibt es in diesem Forum ja nicht unbedingtdie Fachleute, hier geht es ums Sehen - insofern dürft ihr es nicht übel nehmen, wenn wir da nicht weiter zu Potte kommen...

LG
Kerstin

Und was die Hörgeschichten anbelangt dafür gibt es in diesem Forum ja nicht unbedingtdie Fachleute, hier geht es ums Sehen - insofern dürft ihr es nicht übel nehmen, wenn wir da nicht weiter zu Potte kommen...

Aber interessant ist es ja schon irgendwelche Parallelen zu sehen.

Im Übrigen ist es wohl so, dass manche Pädaudiologen die Kinder zu einem Polatest schicken. Und da könnte man jetzt auch sagen was hat das eine mit dem anderen zu tun.