Mikrostrabismus und und kleinste Prismenwerte

Hallo Chris,

ich habe gerade eine Anfrage bei Oculus gestartet. Da ich bei denen auch sph 0,12 bekomme, haben wir vielleicht eine Chance.

Oh, das wäre super!

Hi Chris,
leider habe ich heute noch keine Nachricht bekommen, aber ich hoffe auf Dienstag.

Viele gRüße

Eberhard

Hallo zusammen,

nachdem ich endlich mal wieder etwas Zeit hatte, habe ich diesen Thread mal studiert und es seien mir bitte ein paar Anmerkungen erlaubt
1. Es war von Mikrostrabismus der irreversieblen Sorte die Rede, sowie davon aus einem Exo-Mikro einen Eso-Mikro zu machen durch falsche OP.
Beides würde zulassen, dass ein Mikrostrabismus veränderbar oder sogar reversiebel wäre. Das kann nicht sein!!! Per definition ist es dann KEIN Strabismus. Und Captain Mu und viele andere (auch Kerstin) könnten endlich geheilt werden!! Können sie aber leider nicht.
2. Klar ist das bei CaptainMu ein Sonderfall! Da bei Mikrostrabi ja keine sensorischen Anteile korrigiert werden, geht es nur um die motorischen Anteile. Warum soll man das nicht fühlen können? Bizentrale Bildlage gibt es bei ihm nicht und ist ja auch nicht anzustreben. Und die Muskellage (spannungsmässig) wird ja sogar vom Körper "serienmässig" über die propriozeptive Wahrnehmung ausgewertet. Sicher ist das etwas ungewöhnlich, aber sehr gut vorstellbar. Allerdings ist es kaum vorstellbar, dass er die ideale motorische Ruhelage findet, wenn zuvor erst durch höhere Prismen alles durcheinander gebracht ist. Deshalb wohl die vielen kleinen Schritte.
Und wenn er sich dann wohl fühlt? Mehr kann man wohl bei Mikro-Strabi nicht erreichen!!!

In diesem Sinne
LG
Ernst

Hallo Ernst,

danke für die klaren, sortierenden Worte.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Ernst,
treffender hätte ich es auch nicht schreiben können.) Prima.

Hallo, Ritter Rost, Eberhard Luckas
ganz so einfach sehe ich das doch nicht und treffender???

Klar, Mikrostrabismus ist per Definition irreversibel (DIN-Norm). Er ist es aber real nur dann wirklich, wenn diese Irreversibilität auch nachgewiesen wurde. Das ist übrigens Prinzip in der Wissenschaft Erst nachweisen, dann einordnen. Also nicht einfach glauben, sondern hinterfragen - wird doch im Rahmen der normalen WF-Korrektion auch immer so gemacht.

Wenn selbst Lang in seinem Buch z. B. vom divergenten Mikrostrabismus schreibt (Kapitel 4.5.)
"Hier hatten wir den Eindruck, daß zuerst ein konvergenter Mikrostrabismus vorgelegen war, der im Laufe der Zeit wegen einer divergenten Ruhelage in die Divergenz gegangen war."
wird seine absolute Behauptung, zu der jeder Nachweis fehlt, fragwürdig.

Damit hatte Lang zwar wahrheitsgemäß aber wissenschaftlich angreifbar den "reversiblen irreversiblen Mikrostrabismus" postuliert. Eines der Dinge, die zu erheblichen Diskussionen um die Thesen von Lang bis heute geführt hat.

Haase hat hierüber selten diskutiert, sondern jeden von Augenärzten als unbehandelbar klassifizierten Mikrostrabismus (der Probleme machte) auf seine wirkliche Irreversibilität hin versucht zu überprüfen. Wie das geht, hat er veröffentlicht. Was er dabei gefunden hatte, ist den erfahrenen MKH-Anwendern bekannt So manchen nicht wirklich irreversiblen M.

Ritter Rost, das könnte mich interessieren
Wie kann man motorische Anteile an diff. Stereotesten korrigieren und das bei ANK mit intermitt. Doppelbildern, Exclusionen, Hemmungen, Zentralskotom?

Eberhard und Ritter Rost,
Dass Betroffene manchmal etwas in prismatischer Richtung und Größe fühlen, muss nicht diskutiert werden; aber dass dies auch dann so gemessen werden kann, möchte ich ungeprüft nicht glauben. Und wenn sogar Untersucher und Betroffenen sich gegenseitig hier im Forum Bälle zuspielen, dann macht sich das wohl eher nicht so gut (hier im Optometrie-Forum).

Ritter Rost,
Und woher weißt Du, dass es sich dabei wirklich um motorische Anteile handelt, und nicht um irgendwelche sensorischen Aufpfropfungen auf den anomalen Korrespondenzort, für die es noch keine Bezeichnungen gibt? Über den aber schon etliche Diskussionen unter Fachleuten in Seminaren (die es leider in der IVBV nicht mehr gibt) stattgefunden haben.
Tim

tim10 schrieb

Wenn selbst Lang in seinem Buch z. B. vom divergenten Mikrostrabismus schreibt (Kapitel 4.5.)
"Hier hatten wir den Eindruck, daß zuerst ein konvergenter Mikrostrabismus vorgelegen war, der im Laufe der Zeit wegen einer divergenten Ruhelage in die Divergenz gegangen war."
wird seine absolute Behauptung, zu der jeder Nachweis fehlt, fragwürdig.

Hallo Tim,

welche Auflage von Lang benutzt Du als Literaturquelle? Mir liegt die neueste Ausgabe vor (da wird Mikrostrabismus in Kapitel 3.5 abgehandelt), und da steht es etwas anders drin ...Wir konnten Fälle beobachten, die in die Nähe einen konvergenten Mikrostrabismus, für die Ferne einen manifesten divergenten Winkel aufwiesen...." nun, und dann wird weiter der primäre und der konsekutive Mikrostrabismus abgehandelt - auch sehr interessant.

Um Missverständnissen vorzubeugen Mir geht es hier nicht um das Postulieren von Lang oder anderen Literaturquellen. Auch für mich ist Lang nicht das Non-plus-ultra. Keine Lektüre allein ist das non-plus-ultra. Mein Vorteil ist vielleicht, dass ich keiner der hier involvierten "berufspolitischen" Gruppen angehöre. Ich will einfach nur wissen, und Widersprüche, engstirnige Thesen sowie Fragezeichen entdecke ich in allen Literaturquellen, seien sie augenoptischer oder medizinischer Herkunft. Ein fairer und interessierter Diskurs hierüber, das ist, was mich interessiert. Denn gemeinsam kommt man weiter als allein und einsam....es bringt nichts, sich hinter Thesen, egal, welcher Herkunft, zu verschanzen. Ich mag Menschen, die einfach neugierig sind und kritisch hinterfragen und so vielleicht selbst zu einer Weiterentwicklung beitragen können.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Tim,

zu Deinem Text mit den Bällen

Nur zur Info, Captain Mu war bei mir wegen diverser Messungen. Ich behaupte nichts einfach nur um gut Freund zu machen im Forum, sondern lediglich Tatsachen.
Ich habe bei ihm den Verdacht auf ARK gehabt und augenärztlich bestätigt bekommen.
Ich habe gemessen, was er gefühlt hat.

CaptainMu mag mir verzeihen, daß ich hier etwas über ihn ausplaudere, aber Deine Mutmaßungen möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen.

Es ist nicht zu übersehen, dass Tim10 vor den standespolitischen Karren gespannt ist. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. So wird auf Teufel komm raus argumentiert und jede Schwachstelle der ausgemachten Gegner abgeklopft. Wie viele binokulare Ghostwriter sind beteiligt?

Es geht mir (und sicher auch den Anderen) nicht darum, die MKH zu verteufeln aber die Grenzen aufzuzeigen, die für einige Betroffene in den Leidensweg führten. Wenn diese in der Not ihr Glück selbst in die Hand nehmen und auch noch Erfolg damit haben, werden sie von den Dogmatikern diskreditiert. Wie gut, dass es dann doch ein paar barmherzigen Samariter gibt.

Quid autem vides festucam in oculo fratris tui; et trabem in oculo tuo non vides?
Was siehst aber einen Splitter in deines Bruders Auge und des Balken in deinem Auge wirst du nicht gewahr? Evangelium S. Lucas (Luther 1545)

Hallo AkkoStrabo,

Du sprichst mir aus der Seele.
Ein Fachmann ist der, der seine Fehler und Grenzen kennt.

tim10 schrieb
Und wenn sogar Untersucher und Betroffenen sich gegenseitig hier im Forum Bälle zuspielen, dann macht sich das wohl eher nicht so gut (hier im Optometrie-Forum).

Entschuldige bitte, Tim, aber das ist doch großer schwachsinn!!!

Wenn nicht die zusammenarbeit von untersuchern und betroffenen das wichtigste ist, was denn DANN? Und wenn beide seiten zu den selben ergebnissen kommen - der betroffene aus subjektiver sicht seiner beschwerden und der untersucher auf grund seiner messungen -, dann weist doch dies ganz deutlich darauf hin, dass es in dir richtige richtung geht.

Ich möchte dir eine frage stellen, und die kommt hoffentlich nicht sarkastisch rüber, aber hast du eigene erfahrungen mit mikrostrabismus als betroffener oder untersucher gemacht? Oder betrachtest du das ganze doch eher von einem recht theoretischen standpunkt aus?

Bei jedem neuen sachverhalt (auch in der wissenschaft) gibt es die, die immer noch DISKUTIEREN, während andere längst schon MACHEN. Versteh mich nicht falsch, ich selbst bin dipl-math und weiß um die wichtigkeit eines vollständigen "beweises", nur sieht das in der realität oft ganz anders aus. Und gerade das thema phorien und strabismen scheint ja ein teilweise noch nicht vollkommen verstandenes forschungsfeld zu sein. Aber sollte man deshalb die betroffenen so lange vertrösten, bis es ein umfassend bewiesenes und in der ganzen fachwelt anerkanntest modell gibt, während das problem auch jetzt schon gelöst werden könnte?

Mit dieser einstellung hätten wir amerika heute noch nicht entdeckt!

Lob deshalb an eberhard und alle anderen fachleute, die sich ihrer grenzen bewusst und offen für neues sind!

@eberhard
Nein, das ist absolut kein problem, dass du über deine erfahrungen aus den messungen mit mir weitergibst. Zum einen habe ich den ball ja selbst ins rollen gebracht, und zum anderen ist es schön für mich zu lesen, dass es inzwischen menschen gibt, die mir auch von fachlicher seite meine erfahrungen bestätigen.

LG
chris

Lieber Chris,

danke für Deine Unterstützung. Ich fürchte, daß hier im Forum einige MKH-Hardliner einfach nur ihre eigene Meinung gelten lassen wollen. Damit kann ich aber leben. Nur lasse ich mich in Zukunft nicht als "Unerfahrender" bezeichnen.

Ritter Rost, das könnte mich interessieren
Wie kann man motorische Anteile an diff. Stereotesten korrigieren und das bei ANK mit intermitt. Doppelbildern, Exclusionen, Hemmungen, Zentralskotom?

Hallo Tim,

Kann man nicht! Habe ich so was behauptet? Motorische Anteile werden nur am Kreuz korrigiert. Und sensorische Anteile sollten wohl beim Mikrostrabismus (wenn es wirklich einer ist!!) nicht korrigiert werden, weil nicht korrigierbar.
In diesem Thread ist davon auszugehen, das CaptainMu einen Mikrostrabismus hat, weil nachgewiesen. Ich glaube das ist des Pudels Kern, denn wenn das so ist, sind die meisten Unklarheiten und unterschiedlichen Meinungen vom Tisch - wenn ich es richtig verstehe. Ich glaube DU gehst davon aus, das er evtl doch keinen Strabismus hat. Aber da Eberhard das so festgestellt hat und die Diagnose auch so bestätigt ist, wird das wohl auch einer sein. Deshalb Es geht hier nur um die Motorik!

Viele Grüsse
Ernst

Hallo Ernst,

danke.

tim10 schrieb

Klar, Mikrostrabismus ist per Definition irreversibel (DIN-Norm). Er ist es aber real nur dann wirklich, wenn diese Irreversibilität auch nachgewiesen wurde. Tim

Das sind so Aussagen, bei denen mir immer ganz mulmig wird. Wann ist die Irreversibilität denn nachgewiesen?!?!

Nach dem soundsovielten vollsensorischen Prismenaufbau mit den zwangsläufigen OP's? Getreu dem Motto Muss doch irgendwie wegzukriegen sein?

Auch an mir würden sich immer noch gerne einige versuchen, weil sie mir weismachen wollen, es sei doch evtl. gar kein irreversibler Mikrostrabismus bei mir sondern nur eine alte, fest eingebrannte (!!!!?????) FD2 der höheren Unterart und ich müsste es einfach wagen, nochmal die Korrektionsschritte zu durchlaufen. Ich verbuche das unter falschem Ehrgeiz und übers Ziel hinausschießen. Und ich habe nur dieses eine Paar Augen, wovon das Operierte heute noch gerötet und trocken ist (das macht auch nicht unbedingt Spaß, das kann man mir glauben). Mein geliebtes Schwimmen wird langsam zur Qual und ständig werde ich gefragt, ob ich versumpft oder verheult bin oder eine ansteckende Bindehautentzündung habe.

Viele Grüße
Kerstin

Ich hoffe, daß hier in Zukunft alle Fachleute an einem Strang ziehen, nämlich dem, der Fairness heißt und Toleranz.

Ritter Rost schrieb

Hallo zusammen,

1. Es war von Mikrostrabismus der irreversieblen Sorte die Rede, sowie davon aus einem Exo-Mikro einen Eso-Mikro zu machen durch falsche OP.
Beides würde zulassen, dass ein Mikrostrabismus veränderbar oder sogar reversiebel wäre. Das kann nicht sein!!! Per definition ist es dann KEIN Strabismus. Und Captain Mu und viele andere (auch Kerstin) könnten endlich geheilt werden!! Können sie aber leider nicht.
Ernst

Es geht tatsächlich, aus einer Mikroeso eine postoperative Mikroexo zu machen. Ich darf aus Erfahrung sprechen. Die anomale Netzhautkorrespondenz bleibt, der Schiel:wink:el selber kann durch OP selbstverständlich geändert werden und es wird versucht die alte Korrespondenz wieder einzufahren, aber muskulär klappt das nun überhaupt nicht mehr weil man consekutiv divergent steht. Das ist erst ein Salat. Die Korrespondenzform bleibt dieselbe, der Winkel aber hat sich geändert. Und dann kommen erst recht die Probleme. Und zwar massiv bis hin zur Diplopie. Sich einfach mal den Eso-Winkel vorstellen und dann mal Exo aufs Papier bringen und dabei immer an die zentrale Korrespondenz denken und was nun damit passieren kann, wenn die Suppressionszonen motorisch verändert werden und damit ja auch die Innervation eine andere ist. Das Auge wird ja umgelagert und der Netzhautort, mit dem "normalerweise" bei Srabismus gesehen wird ist nicht mehr da. Ha... und was nun?

Immer erst nachdenken, dann schreiben....

Captain Mu hat tatsächlich einen Mikrostrabismus. Punkt. Und in dem eine phorische Komponente, die die Probleme macht. Nur diese phorische Komponente sollte korrigiert werden, nicht die Korrespondenzanomalie, die ja ihren Grund hat. Mit MKH kann man wirklich viel messen und viel dekompensieren, wenn man nicht aufpasst.

Bei Captain Mu hat sich nach jeder Prismenkorrektion nach MKH immer wieder die alte Korrespondenz manifestiert. Er hat die Prismen gefressen. Gebracht hat es nichts. Die Beschwerden bestanden ja weiterhin. Da kann man korrigieren, operieren, korrigieren, operieren, korrigieren, operieren.... Es wird auf Dauer nichts bringen.

So wie er es bei sich macht, ist es für ihn optimal.

Man sollte seine Patienten oder Kunden ernst nehmen und ihnen ihre Beschwerden und Erlebnisse glauben und natürlich wissen, was man da treibt und was in so einer Situation am besten zu machen ist. Das erfordert natürlich sehr viel Wissen und Erfahrung, weit über dem was MKH "nur" bietet.

tim10 schrieb

Hallo, Ritter Rost, Eberhard Luckas
ganz so einfach sehe ich das doch nicht und treffender???

Klar, Mikrostrabismus ist per Definition irreversibel (DIN-Norm). Er ist es aber real nur dann wirklich, wenn diese Irreversibilität auch nachgewiesen wurde. Das ist übrigens Prinzip in der Wissenschaft Erst nachweisen, dann einordnen. Also nicht einfach glauben, sondern hinterfragen - wird doch im Rahmen der normalen WF-Korrektion auch immer so gemacht.

Tim

Das würde ich Ihnen dringend empfehlen. Und wenn Sie schon glauben , dass aus einem Mikrostabismus convergens ein divergenter Mikrostrabismus durch angeblich divergente Ruhelage kommt, dann frage ich mich schon, ob Sie überhaupt wissen, was Sie da schreiben.

Das zeigt mir ganz genau, das Sie von der Thematik nicht einen Hauch einer Spur wissen.

Und klar kann man am diff. Stereotest keine motorischen Anteile messen. Super Frage.

Ich kann aus der Befunderhebung selbstverständlich eine Diagnose erstellen. Deswegen muss ich keinen "Prismenversuch" bis in die Unendlichkeit betreiben um was zu beweisen und nach weiß ich wieviel Schiel-OP's und Prismengaben zu ersehen, das ist irrevesibel. Das weiß ich schon vorher. Aber Ihnen fehlt es ja m. E. an fundierten Hintergrundwissen. Sie können anscheinend nur MKH.

Da kann ich Sie nur bedauern. Sie haben mein vollstes Mitgefühl und mein uneingeschränktes Mitleid.

AkkoStrabo schrieb

Quid autem vides festucam in oculo fratris tui; et trabem in oculo tuo non vides?
Was siehst aber einen Splitter in deines Bruders Auge und des Balken in deinem Auge wirst du nicht gewahr?

Sic! Acu tetigisti!