Mikrostrabismus, Winkelfehlsichtigkeit und kleinste Prismenwerte

Hallo Winnie,

Vorgehensweisen lassen sich hier aus dem geschriebenen nur schwer ableiten. Sehr wahrscheinlich ist wohl das klassischen Methoden hier nicht gut funktionieren.

Es ist schon interessant ob ein Mikrostrabismus vorliegt oder nicht. Hier ändert sich das vorgehen unter Umständen erheblich. Meist kann man diesen auch klar uns schön feststellen, aber es gibt leider auch Fälle wo es schwieriger ist.

Es gibt viele Menschen die mit Prismen praktisch dauerhaft Beschwerdefrei sind. Aber es gibt leider auch andere wo es weniger gut funktioniert.

Die Kosten für eine eigene Ausrüstung richten sich nach dem was Sie möchten. Das kann Ihnen jeder Augenoptiker besorgen.

viele Grüße
Georg Scheuerer

Hallo Georg,

danke für deine prompte Antwort, insbesondere den Tipp für den Prismenerwerb. Ich warte jetzt erst mal, was noch an Anregungen kommt.

Gruß Winnie

Hallo Winnie,
wenn du nur kleinste Prismenwerte benötigst, kannst du diese auch ganz gut durch dezentrierte Brillengläser erreichen. Da du ja ohnehin eine Brille benötigst, wäre das zunächst sicher ein einfacher Weg, um die richtige Prismenstärke herauszufinden.
Grüße sendet
cs1

Hallo cs1,

du meinst, indem ich durch Verschieben meiner Brille versuche, herauszufinden, wie ich besser sehe und das Glas dann entsprechend verändert einsetzen lasse? (z. B. linkes Glas etwas höher = leichtes Höhenprisma Bas u ) Prinzipiell eine gute Idee, hab ich auch schon probiert, ist aber in Kombination mit Höhen- und Seitenprisma wohl nicht ganz einfach umzusetzen?

Hast du diese Methode selbst ausprobiert?

Gruß Winnie

Ausserdem ist die Visusleistung je nach Stärke der Gläser bei Dezentration, um prismatische Wirkung zu erzielen, schlechter als mit prismatisch gefertigten Gläsern.

Die Methode der Dezentration wurde während meiner Ausbildung zum Feinoptiker (ca. 1983) als eine Möglichkeit für die Erzeugung kleinerer prismatischer Wirkungen angesehen. Natürlich ist die Qualität einer Abbildung durch ein dezentriertes Brillenglas in Abhängigkeit von der Glasstärke schlechter.
Für eine experimentellen Ansatz bei kleinen Prismen halte ich das Verfahren der Dezentration für geeignet, auch wenn ich grundsätzlich der Meinung bin, dass eine Ermittlung der korrekten Versorgung nicht durch den Probanden selbst durchgeführt werden sollte.

Hallo Cs1,

das ist dann aber nur in der Höhe möglich, wie soll er dann die Gläser horizontal verschieben, wenn es sich um eine normale Korrektionsbrille handelt und nicht die Messbrille.

Gruss
Eberhard

Hallo Eberhard,
ich wollte eigentlich nur eine Antwort darauf geben, wie man kleinste Prismenwerte erzeugen kann, ohne das entsprechende Glas zur Verfügung zu haben.
Insoweit halte ich auch die Angabe des Augenarztes für fragwürdig, dass er bedaure, keine kleinen Prismenwerte zur Verfügung zu haben, denn das hätte er doch durch eine leichte Dezentration der Prüfgläser erreichen können, wenn diese eine Stärke ungleich 0 dpt haben.
Grüße sendet
cs1

Hallo CS1,

dann muss er aber rechnen können.....

Hallo zusammen,

ob nun Dezentration oder nicht. Das Prisma muss gefertigt werden und das macht keiner zu Hause im Badezimmer. Zudem gehoert zu jeder Dezentration auch eine richtige Zentrierung, damit Korrektionsmittel und Augenpaar so aufeinander abgestimmt werden, dass die Korrektion auch vertraeglich ist. Darum gibt es ja Augenoptiker, die das notwendige Ruestzeug dazu haben. Insbesondere dann, wenn die Empfindsamkeit auf eine Feinheit von 0,25 cm/m zustrebt.
Von daher erscheint mir diese Diskussion etwas absonderlich.
Mir erscheint eher, dass die vorangegangenen Augenglasbestimmungen und Brillenglaszentrierungen ein ungewoehnliches Miteinander gefunden haben, deren Grundlage hier nicht zu recherchieren ist.
Deine "Prismenbastelei" in Ehren. Ohne Konzept eine Augenglasbestimmung durchzufuehren, ist sinnfrei. Denn ein bizenrales Sehen erscheint mir das Ziel der Unternehmung zu sein. Ist dies nicht zu erreichen muss man umdenken.
Ja. Ich hatte auch schon Menschen wie dich hinter der Pruefbrille, die dem Refraktionisten bestimmten was denn nun in die Pruefbrille reinkommen soll. No way.

Geh zu deinem Augenarzt (Ich kenne keinen spezialisierten Augenarzt fuer Wf, der nicht wenigsten 4 verschiedene 0,25er Prismenfaehnchen da liegen hat) und arbeite mit ihm weiter. Vllt ist der Ansatz des Mikrostrabismus garnicht so schlecht.

Gruss Burkhard

Hallo Burkhard,

Danke!

Liebe Winnie,

zu 1.) es ist wichtig zu wissen, ob Mikrostabismus oder Fixationsdisparation. Wenn ein Mikrostrabismus vorliegt wird sich am Stereovalenztest eine konstante Prävalenz herausstellen die sich in den Abweichungsverhalten beständigt darstellt.  

zu 2. Ich bin erst seit einem Monat wieder im Forum und weiß daher nicht genau, was sich in den letzten 18 Monaten hier zu dieser Problematik ergeben hat. Ich glaube Jogger (?) experimentiert mit Prismen herum.

zu 3.) Da wende Sie sich bitte an die Moderatoren dieses Forums. Die haben sicher Adressen für Sie.

zu 4.) Prismengläser von Oculus gibt es meines Erachtens auch gebraucht zu kaufen. Das ist trotzdem nicht sehr preiswert. Fragen Sie doch mal bei der Firma Hübel oder Bon-Optic nach.

Wenn ich mir ihr Beschwerdebild ansehe denke ich an eine Höhenabweichung, die bis jetzt noch nicht voll erfasst wurde.

MfG.

A.M.

.

Liebe Agnes-Maria,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort auf alle meine Fragestellungen.

Ich werde in Kürze hier im Forum über den Stand der Dinge berichten.

Freundliche Grüße,  Winnie

Das wäre gut. Ich drücke die Daumen, dass das Sehen weniger anstrengender wird.

LG

A.M.

Hallo liebes Forum,

nach einer langen Zeit möchte ich mich mal wieder zu Wort melden, da ich auf dem Gebiet der "kleinsten Prismengläser" ja sozusagen "betroffener Experte" bin.

Erst einmal die Info an die, die noch den Anfang meiner Geschichte kennen: Meine Prismenwerte haben sich jetzt nach Ewigkeiten des sukzessiven Nachkorrigierens offenbar endlich stabilisiert. Meine aktuellen Werte sind jetzt 7,88 pdpt (Basis außen) und 3,30 pdpt (Basis links unten/rechts oben)

Und damit zu dir, Winnie:

Vorweg möchte ich stellen, dass mein Fall garantiert nicht auf alle anderen zu übertragen ist. Aber es wäre sehr unwahrscheinlich, dass ich der einzige in Deutschland bin.

Ich werde dir meine Erfahrungen zu folgenden Punkten schildern:

1) "Eigenbestimmung" von Prismenwerten

2) Kleinste Prismenwerte

3) Stetige Veränderung der Prismenwerte

zu 1):

Bei mir wird eine Kombination von WF und Mikrostrabismus vermutet. In diesem Fall haben MKH-Messungen bei mir stets zu falschen (teilweise viel zu hohen) Werten geführt. Seit 2-3 Jahren korrigiere ich NUR noch nach "Gefühl". Dazu habe ich hier auch einen Augenoptiker gefunden, den ich nach anfänglichen Schwierigkeiten überzeugt habe.

Bei mir machen KLEINSTE Prismenabweichungen Probleme. Allerdings kann ich inzwischen deutlich spüren, in welche Richtung (außen, unten, links-unten/rechts-oben, rechts-unten/links-oben) mein aktuelles Prisma fehlkorrigiert. Es gibt immer noch sicherlich einige Optiker, Augenärzte, etc. , die das für unmöglich halten. Aber das ist mir inzwischen egal. Ich zumindest kann es.

Ich habe wie du die Entwicklung meiner prismatischen Werte  in einer Excel-Tabelle systematisch festgehalten. Ständiges nachkorrigieren war nötig, weil sich der Fehler jeweils nach ein paar Wochen ohne Beschwerden weiter entwickelt hat. (dazu später mehr) Die Entwicklung meiner Werte haben sich dabei linear (mathematisch) entwickelt, also gleichmäßig. Ich bin Mathematiker, und die stetige Entwicklung der von mir selbst gewünschten Prismenkorrektionen ist bewiesenermaßen nicht willkürlich, sondern folgt im Wesentlichen einem mathematisch gängigen Modell. 

Natürlich hatte auch ich eine Weile Zweifel, ob ich mit meinen "Eigenbestimmungen" der Prismenwerte einen Fehler mache, aber inzwischen bin ich überzeugt, dass dies der einzige Weg für mich ist.

zu 2):

Anfangs machte mir Fehlkorrektionen von "nur" 0,25 Prismen Probleme. Es hat sich jetzt gezeigt, dass je näher ich meinen (hoffentlich) endgültigen Werten komme, desto sensibler reagieren meine Augen auf noch kleinere werte. Meine letzten Korrektionsschritte mussten auf 0,01 Prismen genau erfolgen!!!

Warum dies so ist, weiß ich nicht, und natürlich hat es micht nicht selten frustriert, weil auch ich eine wirklich beachtliche Gläsersammlung anlegen musste. 

Solange es noch um 0,25 Prismen ging, hat mir mein Optiker hier über 1-2 Tage hinweg Clips mitgegeben, die ich vor meine aktuelle Brille setzen und in der ich dann mit 0,25-Prismengläsern experimentieren konnte. So bestimmte ich meine nächste Prismenstärke. 

Als ich dann noch feiner korrigieren musste, kam ich auf die Idee die Testgläser vom Optiker mit bestimmten Winkeln in die Clips zu setzen. Mit zwei 0,25er Gläsern lässt sich so z.B. theoretisch jeder beliebige Prismenwert (z.B. Basis außen) erreichen. Allerdings muss da dann ein wenig mit Sinus, Cosinus und Tangens rumgerechnet werden.

Dann kam die Seite plötzlich zur Ruhe und blieb konstant. Als mir das klar wurde, habe ich mir für das rechte Auge einen Satz mit Gläsern zugelegt, der konstant den selben Seitenwert und mit  verschiedene Höhenwerten (0,0; 0,03; 0,06; 0,09; 0,12 Prismen) ausgerüstet war. Wuchs die Abweichung über 0,12 Prismen hinaus, habe ich einfach das linke Glas in der Höhe um 0,15 erhöht und konnte mit meinem Satz wieder bei 0,0 beginnen.

Inzwischen ist auch die Höhe weitgehend kontant, und ich habe den (hoffentlich) endgültigen Wert auf ca. 0,01 Prismen eingegrenzt. Zwar melden sich meine Augen noch mit einer Höhenfehlkorrektur von ca. 0,005 Prismen, aber es ist eträglich und ich will mal abwarten.

Soviel zum Thema "kleinste Prismenwerte".

(Einige werden meine Vorgehensweise vermutlich für Wahnsinn halten oder behaupten, das sei unmöglich, aber ich bin zu 99,9% als logisch denkender und ausgebildeter Mensch überzeugt, dass alles seine Richtigkeit hat. Zudem hat mir ein Spezialist vor Kurzem bescheinigt, dass ich auf dem richtigen Weg bin und inzwischen eine 3D-Fähigkeit eines "Normalsehenden" habe.)

zu 3):

Du hast beschrieben, dass du dich mit einer Prismenkorrektur für 3 Wochen wohl gefühlt hast und du wieder voll Energie warst. Das kann ich SO gut nachvollziehen. Eine falsche Prismenkorrektur, auf die man nicht mit Unschärfe sondern Verspannungen, Muskelziehen und Kopfschmerzen reagiert, kann einem echt den letzten Nerv rauben.

Kommt dann noch hinzu, dass man schon auf kleine/kleinste Veränderungen reagiert, ist es doppelt schlimm, weil nach 1-3 Wochen ja schon wieder alles von vorne los geht. In dieser Tretmühle war ich ca. 3 bis 4 Jahre.

Letztens hatte ich erst wieder Gläser in der Brille, bei denen ich zumindest ausgeruht dachte: Wow! Alles so klar, plastisch, farbenfroh, entspannt. Das Sehen war ein hinreißendes Erlebnis, das ich schon ganz vergessen hatte.

Meine letzte Korrektur ist dem Ziel schon sehr nahe, aber eben noch nicht ganz perfekt. Bevor ich aber die letzte Feinabstimmung vornehme, möchte ich eine Weile warten, ob sich noch mal was verändert - denn dann würde ich vermutlich über 0,005 Prismen reden, wobei ich gar nicht weiß, ob Zeiss das überhaupt so genau fertigen kann. 0,01 Prismen können die auf jeden Fall zuverlässig anfertigen.

In dem Sinne wünsche ich dir, dass du den richtigen weiteren Weg findest. Pick dir einfach raus, was auf deinen Fall passen könnte. Es muss ja nicht heißen, dass es bei dir genau so läuft.

Viel Erfolg und LG,

Chris

@cs1:

Wie gehe ich denn beim Ausgleich kleinster Prismenwerte durch Dezentrieren der Gläser - bei mir in der Höhe - vor? Kann das der Optiker machen?

Bei 0,005 Prismen sollte darunter die übrige Sehqualität ja nicht allzu viel leiden.

Hallo Chris,

wie geht es Dir? Schön, wieder von Dir etwas zu lesen.

Prismen sind bei ganz geringen Werten, wie Du es möchtest, durch geringe Dezentration der Gläser möglich, was die Optik eigentlich nicht beeinflussen darf. Berücksichtige aber bitte, dass jedes Einschleifsystem, (Messgerät z.B. ZeissInfral, Aufblockgerät, Schleifmaschine) einen Toleranzwert von 0,5 mm bekommen kann im schlimmsten Fall,l wenn sich alle Toleranzen addieren. Z.B. Infral 0,1 mm Toleranz, Mess und Aufblocksysteme 0,2, Maschine 0,2 =0,5.

Wenn 1 Toleranzwert entgegen den anderen eintritt, veringert sich natürlich die Gesamttoleranz.

Nur ein Beispiel : +3,0 soll mit 0,3 cm/m versehen werden: ich muss das Glas um 1mm verschieben, die entsprechende einfache Prentice-Formel heisst:

p(cm/m)= d(mm) mal S´(dpt)/10

Gruß

Eberhard

Hallo CaptainMu!

Von Mathematiker zu Mathematiker: Wenn sich deine Prismenwerte linear entwickeln, sollten sich deine Korrektionsschritte pro Zeitintervall nicht ändern...  *-)

Ich habe eine Frage: Welchen Zentrierungsspielraum hat man, sobald man Hundertstelprismen anpeilt? Muss man den HSA millimetergenau einhalten, weil die Brillengläser eventuell nicht 100%ig orthogonal zur Geradeausblickrichtung stehen?

Mir ist vor einiger Zeit die Brille durch ein Missgeschick verbogen: Zwei Stunden zum Optiker, Brille neu justieren, zwei Stunden zurück. Ich kann Änderungen der prismatischen Wirkung erst ab einer gewissen Größe erspüren, und die fühlen sich dann grundsätzlich "falsch" an. Vielleicht sollte ich meiner fehlenden Intuition durch einen Polatest für Zuhause nachhelfen... (zumal mein Optometrist geringfügige Höhenfehler bei mir zuweilen eben durch gezielte Misshandlungen des Gestells korrigiert).

Viele Grüße,

Hydroxid

Hallo Chris,

ich möchte das Ansinnen von Eberhard noch tiefer aufgreifen.

Gehe bitte davon aus, dass wir hausintern Toleranzen von 1/100 dpt in sph und cyl, sowie in Prisma aufspüren. Aber auch unsere Fertigungstoleranzen liegen bei bester Fertigung(!) im Bereich von 0.12 dpt oder cm/m Prisma, manchmal darüber.

Deine Beschreibungen machen teilweise echt Sinn, aber was ich vermisse, ist die Tatsache, dass es über dem Tragen von vollkorrigierenden Brillenwerten durch die Entlastung im Sehen einerseits zu einer immer höheren Präzision im Verarbeiten von Sehreizen (Testbildern nach MKH) kommt, zu einer klareren Beurteilung und höheren Schärfe. Aber was dazukommt, muss eine zunehmende Toleranzbreite und ein deutlich reduziertes Beschwerdebild sein. Dies vermisse ich zumindest in Deinen Beschreibungen. Insofern frage ich mich, wie physikalisch praktisch, die Umsetzung Deiner mathematisch sicher korrekten Korrektionsschritte in 1/100 wohl ausfallen.

Dennoch hast Du ganz sicher durch Deine Akribie für Dich mit Deinem AO einen sehr aufwendigen Weg eingeschlagen, der bei korrekter Vorgehensweise Belohnung finden muss.

Wie nachprüfbar eindeutig sind Deine vorab gefühlten Defizite an den MKH Testen? - Auch dies ist ganz sicher äußerst subjektiv, was deshalb nicht gleich falsch heißen muss. Jedenfalls spielen hier sehr viele Parameter mit hinein.

Nur so meine Gedanken.