mororischer Anteil der WFS

Hallo Emil.

der motorische Anteil eine WF ist der, der von den Muskeln ausgeglichen werden kann, wenn auch unter mehr oder weniger großer Anstrengung. In der Literartur ist dieser Anteil als FD1 bezeichnet (Fixationsdisparation erster Art).
Bei der Korrektion ist die Kenntnis der FD1 wichtig. Ich kann entweder nur die FD1 korrigieren oder die komplette FD, wobei bei letzterer aber der ganze Meßprozess durchgeführt werden muß. Irgendwelche Zwischenergebnisse sind meist unverträglich. Die Korrektur der FD1 alleine ist in der Regel verträglich.

Hallo Eberhard, beudeutet also dann keine Vollkorrektur? Ich bin in der Literatur darauf gestossen. Wie führst Du die Korrektur aus und ist es sinnvoll nur den motorischen Anteil durch Prismen zu korrigieren?
Vielen Dank für Deine bisherige Antwort und vielleicht kannst Du auch noch den Rest meines Wissendurstes stillen.

Viele Grüsse
Emil

Hallo Emil,

bei der Untersuchung für WF führe ich immer die komplette MKH aus. Wer Gleitsichtgläser braucht und am Kreuz eine sichtbare Abweichung hat, wird von mit "nur" am Kreuz korrigiert. Das erhöht die Verträglichkeit von Gleitsichtgläsern enorm.
Dadurch, daß ich immer den Sehgleichgewichtstest am Kreuz vornehme (Schwärzungsgleichheit), fällt dort jeder auf, der eine Abweichung hat.

Hallo Eberhard, Du hast mir jetzt Klarheit verschafft. Vielen Dank für Deine Unterstützung.
Viele Grüsse Emil

Eberhard Luckas schrieb

Hallo Emil.

der motorische Anteil eine WF ist der, der von den Muskeln ausgeglichen werden kann, wenn auch unter mehr oder weniger großer Anstrengung. In der Literartur ist dieser Anteil als FD1 bezeichnet (Fixationsdisparation erster Art).

Hallo Eberhard

ist es schlimm wenn ich damit nicht so ganz einverstanden bin?

Der motorische Anteil ist genau der Anteil der durch Arbeit der Augenmuskeln komplett kompensiert werden kann. Liegt eine rein motorische WF vor ist im kompensierten Zustand die Abbildung bizentral!

Bei einer (reinen) FD1 dagegen wird erst einmal NICHT motorisch kompensiert. Deshalb ja Fixationsdisparation - also Fixation auf eine disparate NH-Stelle. Es liegt (zumindest der Theorie nach) im Gegensatz zur motorisch kompensierten WF im kompensierten Zustand ein lateraler Bildlagefehler vor.

Den motorischen Anteil findet man am Kreuz, den FD1 Anteil kann man am Kreuz ODER am Zeiger / Haken finden.

Es ist doch so, das die Korrektion des motorischen Anteils für den Betroffenen DIE Entlastung bringt. Subjektiv empfundene asthenopische Beschwerden werden i.d.R. durch den motorischen Anteil einer WF erzeugt. Wohl kaum einer läßt sich korrigieren weil er meint das sein räumliches Sehen nicht ausreicht.

Hierin liegt meiner Meinung nach überhaupt der Erfolg der MKH-Korrektionen begründet. Ließe man die FD-Teste weg, würde also NUR motorisch bzw. FD1 korrigieren, wäre der Erfolg nicht wesentlich geringer.

Gruß
Daniel Briem

Daniel Briem schrieb

Es ist doch so, das die Korrektion des motorischen Anteils für den Betroffenen DIE Entlastung bringt. Subjektiv empfundene asthenopische Beschwerden werden i.d.R. durch den motorischen Anteil einer WF erzeugt. Wohl kaum einer läßt sich korrigieren weil er meint das sein räumliches Sehen nicht ausreicht.

Hierin liegt meiner Meinung nach überhaupt der Erfolg der MKH-Korrektionen begründet. Ließe man die FD-Teste weg, würde also NUR motorisch bzw. FD1 korrigieren, wäre der Erfolg nicht wesentlich geringer.

Ernsthaft? Ist es nicht eher so, dass gerade gewisse Fixationsdisparationen zum Teil erhebliche Nahsehprobleme/asthenopische Beschwerden verursachen?

Gruß,
Monoxid

Monoxid schrieb

Ist es nicht eher so, dass gerade gewisse Fixationsdisparationen zum Teil erhebliche Nahsehprobleme/asthenopische Beschwerden verursachen?

Es gibt aber auch Diejenigen, die eine ANK als FD II verkennen und alles geht den Bach runter! Was ist da schlimmer oder besser???

Monoxid schrieb

Ernsthaft? Ist es nicht eher so, dass gerade gewisse Fixationsdisparationen zum Teil erhebliche Nahsehprobleme/asthenopische Beschwerden verursachen?

Was oder welche sind gewisse Fixationsdisparationen?

Eine FD wird (der Theorie nach) zur ENTLASTUNG der motorischen Kompensation ausgeprägt. Demnach sollte sie weniger Anstrengungsbeschwerden verursachen.

Die subjektiv spürbaren Beschwerden resultieren nicht aus der FD (diese ist selbst eine Folge) sondern aus dem vorhandenen Ruhestellungfehler. Eine FD kann eine gewisse Größe (4 cm/m ?) gar nicht überschreiten, da die Panumbereiche nur bedingt dehnbar sind. Hat jemand eine stabile FD in dieser Größenordnung ohne weiteren motorischen Anteil kann der Betroffenen damit sehr glücklich leben. Die Sehleistung und das räumliche Sehen werden nicht optimal sein. Aber das verursacht an sich erst einmal keine Beschwerden. Viel problematischer ist, dass eine über eine längere Zeit stabile Ruhestellung oft nicht erreicht wird. Dann reicht irgendwann die FD nicht mehr aus und motorische Anteile beginnen den Betroffenen wieder zu terrorisieren.

Gruß
Daniel Briem

Daniel Briem schrieb

ist es schlimm wenn ich damit nicht so ganz einverstanden bin?

Nein, überhaupt nicht. Es stimmt. Motorisch kompensierte "WF" ist nicht FDI. Aber wer unterscheidet da so genau? Man müßte ja vor der Korrektion einen Nulldurchlauf starten, um zu wissen, ob motorisch kompensiert oder FDI.

Für die Korrektion ist das nicht ganz so erheblich.

Motorisch kompensiert ist es, wenn beim Nulldurchlauf, ohne Prismenkorrektion, nur am Kreuztest eine Auswanderung vorhanden ist, an den anderen Testen nicht. Und FD I ist vorhanden, wenn nicht nur am Kreuz eine Auswanderung der Testdarstellung wahrgenommen wird und mit dem am Kreuztest gefunden Prismen sonst überall auch ideale Testdarstellungen subjektiv angegeben werden. Sonst haben wir FDII.

Das sollte so korrekt sein. Habe ich mal vor vielen Jahren so gelernt.

Na, Herr Augenoptikmeister, bin ich durch ihre Prüfung gefallen, oder habe ich bestanden?

Die 4 cm/m sind von Haase, was man bezweifeln kann oder nicht. Ogle hält 20' für gegeben, Lang hält von erweiterten Panumbereichen nichts und Crone spricht von gut 10 cm/m.

Hierin liegt meiner Meinung nach überhaupt der Erfolg der MKH-Korrektionen begründet. Ließe man die FD-Teste weg, würde also NUR motorisch bzw. FD1 korrigieren, wäre der Erfolg nicht wesentlich geringer.

Gruß
Daniel Briem

Tja, ließe man die anderen Teste weg, wüßte man ja nicht, was man korrigiert.
Die Teste sind schon sinnvoll, nur was ich dann daraus mache, ist was ganz anderes.

LG

A.M.

AkkoStrabo schrieb

Es gibt aber auch Diejenigen, die eine ANK als FD II verkennen und alles geht den Bach runter! Was ist da schlimmer oder besser???

Für MKH-Hardliner gibt es keine ANK. Ist alles FDII der x-ten Unterart. Was sie damit anstellen scheint Ihnen egal.

Hallo, ich bin ja echt erstaunt, wie kontrovers hier diskutiert wird. Besonders
bemerkenswert ist, dass ich jetzt nicht mehr weiß, was wirklich der Korrektur bedarf und was nicht.
Kann jemand doch noch Klarheit verschaffen?

Meine konkreten Fragen sind

(1) Was wird mit der Prismenbrille korrigiert?
(2) Ist die Korrektur nür über FD1?

Viele Grüsse Emil

Für die Korrektion ist das nicht ganz so erheblich.

Da gebe ich Ihnen recht. Aber

Hallo, was bedeutet motorischen Anteil der WFS?

Die Antwort auf die Frage von Emil 50 war sachlich falsch. Ich will nicht kleinkariert sein. Aber ich finde es nicht soooo unerheblich ob bizentrale Abbildung oder nicht vorliegt.

Das sollte so korrekt sein. Habe ich mal vor vielen Jahren so gelernt.

Haben Sie ein Gedächtnis . . . Beneidenswert!

Na, Herr Augenoptikmeister, bin ich durch ihre Prüfung gefallen, oder habe ich bestanden?

Anspielungen und Disqualifizierungen mögen wir beide nicht.

Die 4 cm/m sind von Haase, was man bezweifeln kann oder nicht. Ogle hält 20' für gegeben, Lang hält von erweiterten Panumbereichen nichts und Crone spricht von gut 10 cm/m.

Die Haase-Werte habe ich auch mal gelernt. Ausnahmen bis 10 cm/m sollen mit der MKH gemessen worden sein. Wie hoch die FDII dann aber tatsächlich war - und ob es überhaupt eine war. Das könnten sicher nur Sie klären

Tja, ließe man die anderen Teste weg, wüßte man ja nicht, was man korrigiert. Die Teste sind schon sinnvoll,

WEIß man wirklich was man korrigiert wenn man alle Teste durchläuft? Wenn im Nachhinein wieder behauptet wird das der echte FDII - Anteil ja viel geringer ist und deshalb nicht in Form einer Augenbewegung nachgewiesen werden kann - dann tanzt man quasi auf einem Gummiband. Über Sinn und Unsinn mancher Teste lässt sich folglich streiten.

Gruß
D.B.

Daniel Briem schrieb

Die Antwort auf die Frage von Emil 50 war sachlich falsch. Ich will nicht kleinkariert sein. Aber ich finde es nicht soooo unerheblich ob bizentrale Abbildung oder nicht vorliegt.

Ich schon. Denn es ist nicht relevant ob motorisch oder nur FDI. Rein für die verträgliche Korrektion. Und ob es sich tatsächlich, nach Haase, um bizentral oder nicht handelt, ist mir tatsächlich piep egal. Wichtig ist für mich eben damit eine vertägliche und die symptomatischen Beschwerden abstellende Korrektion zu haben. Ich bin leider nur Praktiker und kein Theoretiker. Obwohl ich mich natürlich in den allgemeinen Therorien auskenne. Was nicht viel heißt.

Haben Sie ein Gedächtnis . . . Beneidenswert!

Danke für Ihren Sarkasmus. Obwohl hier unangebracht. Aber jeder darf, wenn er will. Sie wußten es nicht?

Anspielungen und Disqualifizierungen mögen wir beide nicht.

So, so...

Die Haase-Werte habe ich auch mal gelernt. Ausnahmen bis 10 cm/m sollen mit der MKH gemessen worden sein. Wie hoch die FDII dann aber tatsächlich war - und ob es überhaupt eine war. Das könnten sicher nur Sie klären

WEIß man wirklich was man korrigiert wenn man alle Teste durchläuft? Wenn im Nachhinein wieder behauptet wird das der echte FDII - Anteil ja viel geringer ist und deshalb nicht in Form einer Augenbewegung nachgewiesen werden kann - dann tanzt man quasi auf einem Gummiband. Über Sinn und Unsinn mancher Teste lässt sich folglich streiten.

Und das aus berufendem Munde zu hören? Ich glaube das jetzt mal einfach nicht iund stelle mich gaaaanz ...dumm....

Emil_50 schrieb

Hallo, ich bin ja echt erstaunt, wie kontrovers hier diskutiert wird. Besonders
bemerkenswert ist, dass ich jetzt nicht mehr weiß, was wirklich der Korrektur bedarf und was nicht.
Kann jemand doch noch Klarheit verschaffen?

Meine konkreten Fragen sind

(1) Was wird mit der Prismenbrille korrigiert?
(2) Ist die Korrektur nür über FD1?

Viele Grüsse Emil

Die Kontroverse geschieht aus verschiedenem Wissensstand. Ich bin Mediziner und in der Augenheilkunde tätig. Die anderen beziehen Ihren Wissensstandart woanders her. Daher verschiedene Ansichten, obwohl objektiv so nicht ganz klarstellbar.

Mit Prismen lassen sich viele Sache "instrumentalisieren" nicht nur rein motorische "WF".

Die Korrektion kann auch FD II/6 oder Mikrotopie bedeuten.

(1) Was wird mit der Prismenbrille korrigiert?
(2) Ist die Korrektur nür über FD1?

Hallo Emil!

Sie lassen aber auch nicht locker
Ist auch gut so - schließlich kann es Ihnen nützen so viel wie möglich dazu zu erfahren.

Ich versuch mal eine klärende Antwort.

Die Ursache für eine Winkelfehlsichtigkeit, Heterophorie oder wie man es auch bezeichnet liegt in einem sogenannten Ruhestellungsfehler. Heißt folgendes Die Stellung bei der die Augenmuskeln für eine bestimmte Entfernung minimal innerviert werden weicht von der Stellung bei der das angeblickte Objekt beidseits zentral abgebildet wird (nennt man Orthostellung) ab.

Die Diskrepanz zwischen Ruhestellung und Orthostellung wird also als Ruhestellungfehler bezeichnet.

Jetzt gibt es 2 grundsätzliche Möglichkeiten der Kompensation. Entweder der Ruhestellungsfehler wird durch die Bewegung der Augenmuskeln ausgeglichen - motorische Kompensation (in Kompensationsstellung stehen die Augen richtig und das Objekt wird bizentral abgebildet), oder der Ruhestellungsfehler wird durch eine veränderte Verschaltung der Netzhautorte kompensiert - sensorische Kompensation in Form einer Fixationsdisparation (die Augenmuskeln stehen in Ruhestellung, das Bild wird in mindestens einem Auge nicht zentral abgebildet sondern irgendwo daneben und trozdem wird binokular einfach gesehen).

Erstere ist unumstritten. Über das Ausmaß lezterer streiten sich die Gelehrten. Erstere erfordert Energie und verursacht vor allem subjektive Anstrengungsbeschwerden. Die Höhe der Beschwerden korelliert nicht direkt mit der Höhe des Ruhestellungsfehlers. Leztere führt u.U. zu einem reduzierten binokularen Visus, auf jeden Fall aber zu einem eingeschränkten räumlichen Sehen.

In der Theorie der MKH geht man davon aus, das sowas wie eine Entwicklung stattfindet. Erst kommt die motorische Kompensation. Ist diese zu anstrengend, wird ein Teil des Ruhestellungsfehlers bei kleinen vielleicht auch der gesamte Betrag sensorisch kompensiert. Hierbei entsteht zuerst eine Fixationsdisparation 1. Art (FDI), später eine FD 2. Art bei der wiederum 6 Unterarten unterschieden werden. Sie sehen Emil das das nicht sooo billig ist.

Mit einer Prismenbrille ermöglicht man den Augen hinter der Brille (bildseitig) in Ruhestellung zu gehen, da die Lichtstrahlen durch das Prisma so abgelenkt werden, dass Licht das vom angeblickten Objekt ausgeht in das NH-Zentrum trifft. Feine Sache wenn man denn a) den korrekten Ruhestellungsfehler ermittelt und b) der Ruhestellungsfehler konstant bleibt. Beides ist nicht ganz unproblematisch.

Was korrigiert wird - motorischer Anteil, FDI, oder FDII - entscheidet sich daran, an welchen Testen die Prismen gefunden werden. Motorischer Anteil am Kreuz-Test, FDI am Kreuztest oder am Zeiger / Haken-Test, FDII,1 am Zeiger/Haken-Test, FDII,2 am Stereotest, FDII,3-6 am Valenztest. Leider ist die Zuverlässiglkeit von Stereo- und Valenztest nicht besonders doll. Vielen Betroffenen fällt eine Auswertung schwer und es gibt keine eindeutigen, simultan vergleichbaren Sollstellungskriterien. Aber das liegt in der Natur räumlicher Teste.

Am verträglichsten und eindeutigsten sind die Korrektionen die am Kreuz-, Zeiger- und Hakentest gefunden werden, zumal ja wie oben beschrieben mit der Korrektion am Kreuztest die meisten subjektiven Beschwerden eliminiert werden.

Sie als Laie werden kaum klären und verstehen können welche Korrektionen in Ihrem Fall notwendig sind - sorry. Aber mit einer Korrektion die an den 3 genannten Testen gefunden wurde kann schon mal nicht viel falsch gemacht werden. Ist das ein Trost?

Gruß,
Daniel Briem

Ach bevor ichs vergesse - sonstige Anomalien kommen noch dazu. Z.B. sowas wie Fixationsdisparationen die einfach nicht korrigiert werden wollen. Das nennt man dann Mikrostrabismus.

Daniel Briem schrieb

Die Diskrepanz zwischen Ruhestellung und Orthostellung wird also als Ruhestellungfehler bezeichnet.

Jetzt gibt es 2 grundsätzliche Möglichkeiten der Kompensation. Entweder der Ruhestellungsfehler wird durch die Bewegung der Augenmuskeln ausgeglichen - motorische Kompensation (in Kompensationsstellung stehen die Augen richtig und das Objekt wird bizentral abgebildet), oder der Ruhestellungsfehler wird durch eine veränderte Verschaltung der Netzhautorte kompensiert - sensorische Kompensation in Form einer Fixationsdisparation (die Augenmuskeln stehen in Ruhestellung, das Bild wird in mindestens einem Auge nicht zentral abgebildet sondern irgendwo daneben und trozdem wird binokular einfach gesehen).

So weit so gut.

Aber es ist nicht die Netzhaut die die Verschaltung hier bringt sondern das Gehirn. Lassen Sie sich doch anatomische Schnitte für ihr Elektronen-Mikroskop schicken, dann sehen Sie es seber.

Sie besitzen so was nicht? Dann wäre das Benjamin Franklin sicher die richtige Alternative.

Das ist der Fehler von Haase. Aber zu seiner Verteidgung muss man sagen, er wußte es nicht besser. Er würde es sicher heute anders sehen.

LG

A.M.

P.s Warum Sie so antworten wird anderen nicht verständlich sein, aber ich weiß, warum, Und das reicht mir vollkommen aus....;-)

AgnesMaria schrieb

Aber es ist nicht die Netzhaut die die Verschaltung

Naja, das habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich schrieb von Netzhautorten die verschaltet werden. Auch das ist ein kleiner nicht ganz unwesentlicher Unterschied.

Aber Sie haben schon recht. Nur wie soll man es Emil ohne berufspoltisches Schlamassel erklären??? Als Modell halte ich es immer noch für ganz hilfreich.

Wichtig ist für mich eben damit eine vertägliche und die symptomatischen Beschwerden abstellende Korrektion zu haben.

Das kann ich nur unterstreichen.

Will ja wirklich nicht unbedingt auch noch im Brei mitmischen aber das man eine FD am Kreuztest findet, wäre mir neu, da hier gar kein zentraler Fixationspunkt vorhanden ist. Möchte mich auch mit folgender Bemerkung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, bin aber der Meinung das eine motorisch vollkompensierte WF keine asthenopischen Beschwerden, wie Kopfschmerz, Nackenbeschwerden o.ä hervorruft, sondern immer eine FD hierfür verantwortlich ist...

@ Peter

Der Unterschied zw. FDI und FDII ist nicht geläufig?

Was die Beschwerden angeht baut der Organismus ja (nach der MKH) u.U. eine FD auf um den Energieaufwand und die daraus folgenden Anstrengungsbeschwerden zu reduzieren. Wie können Sie dann bei FD höher sein?