mororischer Anteil der WFS

peter83 schrieb

... da hier gar kein zentraler Fixationspunkt vorhanden ist.

ich wundere mich nur, dass man mit einem Zielfernrohr überhaupt treffen kann, wenn da kein zentraler Fixationspunkt vorhanden ist
'

peter83 schrieb

... eine motorisch vollkompensierte WF keine asthenopischen Beschwerden, wie Kopfschmerz, Nackenbeschwerden o.ä hervorruft, sondern immer eine FD hierfür verantwortlich ist...

Wofür??? Na das hat ja Daniel schon klargestellt!

Wo entstehen denn die Anstrengungsbeschwerden? Doch nicht in den Augen oder den Augenmuskeln (von wegen Muskelungleichgewicht), sondern im Gehirn, weil sich widersprechende falsch erlernte Regelalgorithmen für Akkommodation und Konvergenz gegeneinander "ankämpfen". Mit der Prismenbrille wird der Widerspruch verringert. Dabei ist es erst mal egal ob WF mit oder ohne FD, solange keine ANK in die Suppe spuckt.

@Akko Strabo,
dann erzähl mir doch mal, wo beim Kreuztest ein zentraler Fusionsreiz vorhanden ist?
@Daniel
Was ich meinte ist, das der sensorische Anteil einer FD diese asthenopischen Beschwerden hervorruft und nicht der motorische. Hatte ich eben falsch geschrieben. Sorry...

peter83 schrieb

Was ich meinte ist, das der sensorische Anteil einer FD diese asthenopischen Beschwerden hervorruft und nicht der motorische. Hatte ich eben falsch geschrieben. Sorry...

Wie Daniel schon sagte soll diese FD die Motorik entlasten. Also gerade anders herum, Anstrengungsbeschwerden entstehen durch motorische Kompensation und die FD soll Entlastung bringen.

dies für Akko

Eberhard Luckas schrieb

Hallo Emil.

der motorische Anteil eine WF ist der, der von den Muskeln ausgeglichen werden kann, wenn auch unter mehr oder weniger großer Anstrengung. In der Literartur ist dieser Anteil als FD1 bezeichnet (Fixationsdisparation erster Art).

Mit den asth. Beschwerden hast wohl recht. Hab nochmal nachgeschlagen war falsch in Erinnerung.

@peter83
Das habe ich schon mal hier im Forum an anderer Stelle geschrieben

Prof. Heinz Diepes Aalen schrieb zum IVBV-Kongress 2001 in
Was ist Fixationsdisparation?

Die Antwort auf die in der Überschrift gestellte Frage muss also lauten Zwischen der Fixationsdisparation als Normalfall und der Fixationsdisparation als Anomalie wird meist kein deutlicher Unterschied gemacht. Wie weit das in der Abgrenzung zum Mikrostrabismus geht, ist nicht ganz klar, zumal uns die Natur ja auch nicht den Gefallen tut, scharfe Grenzen zu ziehen.

Zur DIN 5340 (1986)
Diese einschränkende Definition war kein Zufall, sondern von den Mitgliedern des Ausschusses, der die Norm erarbeitet hat, so gewollt, um die Erscheinung der Fixationsdisparation keinesfalls im Bereich der binokularen Anomalien und damit der Phänomene, deren Bestimmung und Korrektion eventuell dem Arzt vorbehalten bleiben muss, anzusiedeln. Nach der im Bereich der MKH üblichen Terminologie wird die Fixationsdisparation im hier definierten Sinne zur Abgrenzung von anderen Erscheinungen wohl als Fixationsdisparation 1. Art oder kurz als FD I zu bezeichnen sein (z. B. Haase, 1982 und Goersch 1982).

Zur DIN 5340 (1998)
Wir hätten also eine anomale Korrespondenz im zentralen Panumbereich (disparate Korrespondenz), die von einer Fixationsdisparation überlagert ist. Es ist nicht auszuschließen, dass so etwas vorkommt. Es ist aber ziemlich sicher, dass die Verfasser der Norm das so nicht gemeint haben. Da dort nur vom zugehörigen Panumbereich die Rede ist, wird der Betrag der Korrespondenzverschiebung nicht begrenzt. Die Definition umfasst also ausnahmslos alle Fälle von anomaler Korrespondenz. Sollte die Norm nach der üblichen Frist von fünf Jahren revidiert werden, ist zu empfehlen, statt vom zugehörigen, vom ursprünglichen, zentralen Panumbereich zu sprechen, wie das Goersch im Wörterbuch der Optometrie tut, wenn man schon nicht zur „alten“ Definition aus dem Jahre 1986 zurückkehren will, die dem Autor der vorliegenden Arbeit wesentlich besser gefällt.

Geben wir uns daher heute mit der Erkenntnis zufrieden, dass noch viel zu tun ist, bis wir die Phänomene im Zusammenhang mit der Fixationsdisparation wirklich verstehen.

Fixationsdisparation ist wie das Wort schon sagt eine Abweichung (Disparität = Verschiedenheit) der Objektabbildung von exakt korrespondierenden Netzhautstellen beider Augen unter fusionaler Belastung.

Warum nach der DIN 5340 (1986 und 1998) auch normales binokulares Sehen ohne eine Abweichung korrespondierender Netzhautstellen unter den Begriff Fixationsdisparation eingeordnet wird, bleibt mir ein Rätsel, außer man sagt, keine Disparation ist eben eine Disparation mit dem Wert 0, das nennt man dann fakultativ = dem eigenen Ermessen überlassen; nach eigener Wahl; nicht unbedingt ...

Ohne fusionale Belastung sollte es keine Fixationsdisparation geben aber umgekehrt warum soll es bei fusionaler Belastung auch immer eine Fixationsdisparation geben?

Ich halte mich insofern nicht an die DIN sondern an den Verstand, solange sich die korrespondierenden Netzhautstellen decken, ist keine Disparität vorhanden und dann nenne ich es auch nicht Fixationsdiparation.

Da gefällt mir die Einteilung nach Haase besser
Disparate Fusion für WF und disparate Korrespondenz für die Sensorik.

Bei so viel begrifflicher Verwirrung allein durch obiges Schaubild können wir nur noch aneinander vorbei reden.

peter83 schrieb

Will ja wirklich nicht unbedingt auch noch im Brei mitmischen aber das man eine FD am Kreuztest findet, wäre mir neu, da hier gar kein zentraler Fixationspunkt vorhanden ist. Möchte mich auch mit folgender Bemerkung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, bin aber der Meinung das eine motorisch vollkompensierte WF keine asthenopischen Beschwerden, wie Kopfschmerz, Nackenbeschwerden o.ä hervorruft, sondern immer eine FD hierfür verantwortlich ist...

Da scheint jemand nicht denken zu können, aber lesen sollte er können. Vom Wissen ganz abgesehen.

Nicht gewusst, wie man motorisch kompensierte "WF", FD I und FD II am Pola erkennt? Ich empfehle bei Haase nachzulesen bevor man sich so öffentlich blamiert. Aber passiert ist nun passiert. Mein Ding wäre das nicht.

Erst nachdenken, dann schreiben, würde ich Ihnen für die Zukunft empfehlen.

Daniel Briem schrieb

Eine FD wird (der Theorie nach) zur ENTLASTUNG der motorischen Kompensation ausgeprägt. Demnach sollte sie weniger Anstrengungsbeschwerden verursachen.

Die subjektiv spürbaren Beschwerden resultieren nicht aus der FD (diese ist selbst eine Folge) sondern aus dem vorhandenen Ruhestellungfehler. [...] Hat jemand eine stabile FD in dieser Größenordnung ohne weiteren motorischen Anteil kann der Betroffenen damit sehr glücklich leben.

AkkoStrabo schrieb

Wie Daniel schon sagte soll diese FD die Motorik entlasten. Also gerade anders herum, Anstrengungsbeschwerden entstehen durch motorische Kompensation und die FD soll Entlastung bringen.

Was sie aber nicht immer tut. Eine FD kann sich bspw. dadurch bemerkbar machen, dass sie (Hemmungen und damit) Nahexophorien hervorruft, was bemerkenswert unangenehm sein kann (vgl. Haase, "Zur Fixationsdisparation", S. 128ff. und Pestalozzi "Pseudo-Nahexophorien"). Somit kann auch der sensorische Anteil problematisch sein.

Wäre nur der motorische Anteil schuld, würde eine Prismenkorrektion stets sofotige Wirkung zeigen, und danach könnte es u.U. etwa durch Tonusabbau wieder schlechter werden - zumindest in Bezug auf asthenopische Beschwerden. Jedenfalls bei mir bewirken Prismen erst etwas nach Wochen oder Monaten, niemals aber nach Minuten oder Stunden...

Gruß,
Monoxid

Hallo, es scheint ja doch sehr kompliziert zu sein und für mich noch derzeit noch nicht gut durchschaubar. Wenn ich richtig verstehe, ist die Korrektur, die gemessen wird, aus verschiedenen Anteilen zusammengesetzt. Ich habe aus den Diskussionen nicht verstanden, welche Anteile, wie gemessen werden können.
Ich werde mich mal mit dem Prinzip befassen müssen. Die Erklärung, was gemessen wird, folgt aus der Theorie( bzw. dem Modell). Der Kampf zwischen den Ärztren und den Optikern schein wie der Streit, on Licht Wellen-oder Teilchencharakter hat.

Schönen guten Abend noch

Emil

Hallo Emil,

um das Ganze jetzt noch zu toppen, werf ich in den Raum, dass man auch diagnostisch feststellen müsste, ob es sich bei den FD2 der höhren Unterart ab 4 immer noch um eine Wf handelt oder aber nicht schon um Mikroschielen mit anomaler retinaler Korrespondenz. Hier wird sich ja immer noch herrlich darüber in der Fachwelt gestritten.....und es gibt hier im Forum einige Betroffene, denen lange Zeit erklärt wurde, sie hätten eine uralte FD2 der höheren Unterart. Manche davon landeten auch auf dem OP-Tisch....um später zu erfahren, dass doch ein Mikroschielen vorliegt...und wenn man in diese Sensorik eingreift, dann gute Nacht...da hilft keine OP und da helfen auch keine vollsensorisch auskorrigierten Prismen.

Eine korrigierte FD1 bringt motorische Entlastung, und zwar sehr schnell (schon beim Aufsetzen der Brille). Die kann bedenkenlos korrigiert werden und sollte es auch. Hat Eberhard ja schon geschrieben.

Viele Grüße
Kerstin

@monoxid

FD bedingte Hemmungen werden i.d.R. im normalen binokularen Sehen nicht bewußt wahrgenommen. In der Testsituation bei RIL getrennten Seheindrücken fallen sie dagegen sofort auf.

Bezüglich der Nahexo's vertritt Haase ja die Ansicht, dass diese von speziellen Ausnahmen abgesehen nur bei nicht- bzw. unterkorrigierter Heterophorie auftreten. Er stellt die These auf, dass eine vollständige Korrektion der FD an allen Testen im Sinne der MKH in den meisten Fällen zur Nah-Orthophorie führt. Für mich stellt sich die Frage wann eigentlich echte VOLLKORREKTION erreicht worden ist. Zumindest die am Valenztest gefundenen Ergebnisse sind sehr mit Vorsicht zu genießen wie jüngere Untersuchungen belegen. Insofern kann auch die Anwendung der "vollständigen" MKH kein Garant für das ermitteln des einzig richtigen vollkorrigierenden Prismas und damit für die Beseitigung einer u.U. bestehenden Nahexophorie sein.

Nahexophorien werden nebenbei bemerkt bei sehr vielen gemessen ohne das asthenopische Beschwerden im täglichen Leben auftreten.

Wie dem auch sei - es ist meiner Ansicht nach doch so, dass zumindest der größte Anteil asthenopischer Beschwerden durch den motorischen Anteil der Korrektion ausgelöst wird.

Daniel Briem schrieb

@monoxid

Wie dem auch sei - es ist meiner Ansicht nach doch so, dass zumindest der größte Anteil asthenopischer Beschwerden durch den motorischen Anteil der Korrektion ausgelöst wird.

Das sehe ich auch so - bzw. sie werden durch den motorischen Anteil der WF ausgelöst. Die Korrektion soll sie ja wieder lindern....war bestimmt ein Vertipper, oder?

Als Untermauerung der Überlegung hier noch ein Gedankengang Ein Mikroschieler hat ja eine ANK und damit eine sensorische Anomalie. Er hat damit aber in der Regel NIE asthenopische Beschwerden, weil die Sensorik im Gehirn irgendwie verträglich "geschaltet" wird - ein Gehirn ist ja lernfähig und baut sich seine Programme, auch beim Erlernen des Sehens. Die asthenopischen Beschwerden kommen beim Mikroschieler erst dann, wenn sich noch eine phorische Komponente obendrauf packt - was leider gar nicht so selten ist....

LG
Kerstin

Eberhard Luckas schrieb

Dadurch, daß ich immer den Sehgleichgewichtstest am Kreuz vornehme (Schwärzungsgleichheit), fällt dort jeder auf, der eine Abweichung hat.

Korrigierst du tatsächlich auf Schwärzungsgleichheit?!
Das ist in jeder Hinsicht komplett falsch.

Horst schrieb

Eberhard Luckas schrieb

Dadurch, daß ich immer den Sehgleichgewichtstest am Kreuz vornehme (Schwärzungsgleichheit), fällt dort jeder auf, der eine Abweichung hat.

Korrigierst du tatsächlich auf Schwärzungsgleichheit?!
Das ist in jeder Hinsicht komplett falsch.

Hallo Horst,

diese Behauptung nimm bitte zurück. Sie zeigt, daß Du in dieser Materie nicht drin steckst.

Sag mal, Horst, wenn Eberhard schreibt, dass er den Sehgleichgewichtstest am Kreuz macht, UM EBEN festzustellen, ob Abweichungen vorliegen, schreibt er doch noch lange nicht, dass er danach korrigiert - und wie soll das denn bitte übrigens am Kreuztest gehen?!

Einen Test, egal welcher Art, macht man zunächst, um etwas festzustellen bzw. auszuschließen. Anschließende evtl. zu ergreifende Maßnahmen sind dann ein völlig neues Paar Schuhe.

Wenn ich eine permantente Prävalenz am Stereovalenztest habe, lasse ich die schließlich auch nicht korrigieren, aber sie zeigt, dass da was ist - nämlich ggf. Mikroschielen. Nur mal so am Rande erwähnt...ist ein anderer Test, ich weiß..aber ich weiß nicht, wie viel Ahnung oder Erfahrung Du in Sachen MKH hast.

Falls doch, sind Beiträge, die den Betroffenen helfen und dem gegenseitigen Erfahrungsaustausch dienen, jederzeit willkommen. Aber Du meldest Dich in der Regel nur zu Wort, um mal wieder einen "Stinker" gegen jemanden hier abzulassen - sorry, wenn ich das so direkt sage. Aber Kommunikation lebt vom gegenseitigen Austausch und sachlich angebrachter Kritik.

Viele Grüße
Kerstin

Eberhard Luckas schrieb

Horst schrieb

Eberhard Luckas schrieb

Dadurch, daß ich immer den Sehgleichgewichtstest am Kreuz vornehme (Schwärzungsgleichheit), fällt dort jeder auf, der eine Abweichung hat.

Korrigierst du tatsächlich auf Schwärzungsgleichheit?!
Das ist in jeder Hinsicht komplett falsch.

Hallo Horst,

diese Behauptung nimm bitte zurück. Sie zeigt, daß Du in dieser Materie nicht drin steckst.

Korrigierst du denn auf Schwärzungsgleichheit oder nicht?
Was willst du damit erreichen? Visusgleichheit R/L?

Schwärzungsungleichheit am Kreuz dürfen weder nach IVBV Richtlinien noch nach Haase mit sphärischen Plus- oder Minusgläsern korrigiert werden.
Reicht ja schon, wenn eine FDII vorliegt .. dann gibt es keine bifoveoläre Abblidung und damit im Nomalfall auch keine Schwärzungsgleichheit.

Kerstin Harms schrieb

Sag mal, Horst, wenn Eberhard schreibt, dass er den Sehgleichgewichtstest am Kreuz macht, UM EBEN festzustellen, ob Abweichungen vorliegen, schreibt er doch noch lange nicht, dass er danach korrigiert - und wie soll das denn bitte übrigens am Kreuztest gehen?!

Was hat denn der Kreuztest als FDI-Test im Sinne der MKH mit einem Sehgleichgewichtstest zu tun?!

Am Ende der Rücklaufkontrolle kann nach Äquivalenz am Stereovalenztest (gekreuzt und ungekreuzt) bei Schwärzungsunterschieden am Kreuz durchaus versucht werden den graueren Balken mit -0,25 dpt schwärzer zu bekommen. Dann läge ein binokular-refraktives Ungleichgewicht vor.
Korrigiert wird dann aber nur monokular!
Auch an dieser Stelle können Schwärzungsunterschiede am Kreuz etliche andere Ursachen haben .. Mikrostrabismus, org. Defekte, astigm. Fehlkorrektion ...

Ich will hier niemanden diskrediterien .. sondern eventuelle Missverständnisse aufklären oder auch falsche Vorgehensweisen diskutieren.

Hallo Horst,

Die IVBV-Richtlinien und Haase haben mit Sehgleichgewichtstesten überhaupt nichts zu tun, es geht in diesem Fall erstmal gar nicht um die MKH.
Ob ich jetzt die polarisierten Doppelrehen nehme, egal von welchem System, (obere Reihe Rechts, untere Reihe Links) oder das Kreuz, das spielt eigentlich keine Rolle.
Der Vorteil des Kreuzes ist doch einfach nur, daß ich jede FD1 sofort erkenne. Mehr will ich doch gar nicht bei den Leuten, die keine Beschwerden zeigen im Sinne der FD2. Ich korrigiere die FD1 bewußt möglichst bei allen Gleitsichtglasträgern, damit vor allem das Nahgesichtsfeld optimal ausgenutzt werden kann.
Nicht nur ich habe dabei gemerkt, daß die Verträglichkeit der Gleitsichtgläser nochmal ansteigt, auch unser Kollege Benjamin Walther hat darüber in gleichem Sinne berichtet.

Hallo Monoxid, es ist in der Tat so und das , was sofort bemerkt wird, ist nicht die Realität.

Es ist ein komplexes Zusammenwirken von verschiedenen Faktoren. Was ich nicht verstehe, ist das bei einigen Personen immer mehr verlangt wird.

Lg Emil

Eberhard Luckas schrieb

Hallo Horst,

Die IVBV-Richtlinien und Haase haben mit Sehgleichgewichtstesten überhaupt nichts zu tun, es geht in diesem Fall erstmal gar nicht um die MKH.
Ob ich jetzt die polarisierten Doppelrehen nehme, egal von welchem System, (obere Reihe Rechts, untere Reihe Links) oder das Kreuz, das spielt eigentlich keine Rolle.
Der Vorteil des Kreuzes ist doch einfach nur, daß ich jede FD1 sofort erkenne. Mehr will ich doch gar nicht bei den Leuten, die keine Beschwerden zeigen im Sinne der FD2. Ich korrigiere die FD1 bewußt möglichst bei allen Gleitsichtglasträgern, damit vor allem das Nahgesichtsfeld optimal ausgenutzt werden kann.
Nicht nur ich habe dabei gemerkt, daß die Verträglichkeit der Gleitsichtgläser nochmal ansteigt, auch unser Kollege Benjamin Walther hat darüber in gleichem Sinne berichtet.

Wahrscheinlich meinst du, dass du am Kreuz auf Refraktionsgleichgewicht korrigierst.
Dabei nimmst du in Kauf, dass du nicht foveolär korrigieren würdest, wenn eine FDII vorläge.

Naja .. da hat wohl jeder seine eigene Philosophie.