Prismen unsinnig?!

@annegret 2.

Vielleicht plaudern GB und Schack mal aus der Praxis wieviel Patienten sie tatsächlich schon geholfen haben, wo dies gekla ppt hat und wäre so schön wenn sich mal ein Patient meldet hier so im Forum, der heute Beschwerdefrei ist. Gibt es da einen und wo ist der?

Ich werde hier sicherlich keine Kundendaten veröffentlichen! Was denken Sie sich eigentlich?!

Kann man denn auch einen Mikrostrabismus wegtrainieren. Geht das?

Die Frage ist zuerst, ob der Mikrostrabismus Beschwerden bereitet. Falls nein, dann gibt es keinen Grund ein Training durchzuführen. Falls Beschwerden da sind, dann kann man mit entsprechender Vorsicht die visuellen Fähigkeiten trainieren, was dann zu einer allgemeinen Verbesserung der Beschwerden führen kann [1].

Ob dadurch der Mikrostrabismus weg geht, bleibt offen. Eine wichtige Voraussetzung für eine Heilung scheint ein bereits frühkindlich gut entwickeltes Binokularsehen [2]/[3] zu sein. Im Endeffekt zählt aber nicht die Diagnose, sondern die subjektive Beschwerdefreiheit des Kunden.

Was meinen Sie warum es jetzt schon eine klinik in Deutschland gibt, wo die Black IOL operiert wird, auch woanders ich weiß, besonders bei dem im ersten genannten Fall.

Ich weiss es nicht. Aber diese bewusste Verstümmelung des wichtigsten Sinnesorgans erscheint mir sehr befremdend und darf, nach meiner Ansicht, erst dann zum Einsatz kommen, wenn alle anderen Möglichkeiten restlos ausgeschöpft wurden.

Und nochwas es liegt nicht nur am Operateur, wenn das Gehirn so nicht will, dann will es nicht. Also machen Sie es bitte nicht an OPS fest.

Es liegt sogar ausschliesslich beim Operateur und seiner seriösen Vorbereitung! Es darf ja wohl nicht wahr sein, dass auf gut Glück an den Augen herumgeschnitten und massiv in ein sensibles System eingriffen wird und man dann erst im Nachhinein ganz erstaunt feststellt, dass die zwei Augen jetzt halt doch nicht so zusammenarbeiten wie gewünscht! Solch ein Vorgehen wäre absoluter Pfusch und völlig inakzeptabel!

Schielen auch zeitweises findet im Gehirn statt. Falsche Information usw. und Sie können die Synapsen verändern?

Selbstverständlich. Visualtraining beinhaltet nur zu einem kleinen Teil das von allen Seiten gern zitierte Muskeltraining. Der weit grössere Teil der ganzen Arbeit zielt auf die Veränderung der Sensorik und Steuerung.

kurzzeitig oder was, was ist mit dem Patient in einem halben Jahr oder zwei, bei Ihnen funktioniert es dann mal kurzzeitig in der Praxis, fragen Sie den Patienten auch wie es nach Verlassen ist.

Wenn die neu erworbenen Fähigkeiten für die betreffende Person von Vorteil sind, dann wird sie diese auch weiterhin nutzen und man wird auch noch Jahre nach dem Training ein leistungsfähiges System vorweisen können. Oder um es mit einfachen Worten zu sagen: ein erfolgreiches Training hält selbstverständlich länger als sechs Monate. Das dumme Geschwätz von wegen „es würde nicht lange halten“ kommt von Leuten, die immer noch von der veralteten Vorstellung des Muskeltrainings gefangen sind anstatt endlich zu begreifen, dass im Wesentlichen Sensorik und Steuerung trainiert und verändert werden.

Was ist dann? nee Patient hat irsinnig viel Geld bezahlt.

Preise sind immer relativ und es liegt nicht an mir zu beurteilen, wofür mündige Menschen ihr Geld ausgeben. Zudem ist es jederzeit erlaubt, ein Training in Frage zu stellen und sich für einen anderen Lösungsversuch zu entscheiden.

Und nochwas es gibt verdammt Viele mit Konfussion, Horrorfussionales, Verschwommensehen, zeitweise garnichts mehr Sehen, Gesichtsfeldverluste usw. Waren Sie schonmal in einer großen Klinik, denen meißtens auch nicht geholfen wird.

Haben Sie dazu aussagekräftigere Informationen? Vor allem würde mich brennend interessieren, ob diese Beschwerden durch Orthoptik, Visualtraining oder durch eine ungenügende Operationsvorbereitung herbeigeführt wurden.

Sie hängen sich alle an einen Strohhalm kommen dann bestimmt auch zu Ihnen und dann?

Und dann fragt man den Kunden nach seinen Wünschen und Hoffnungen, schaut nach seinen Möglichkeiten und macht ihm anschliessend Lösungvorschläge. Und manchmal kommt man zu der traurigen Erkenntnis, dass es leider nichts gibt, was man mit Training für ihn tun kann.

Im Endeffekt stellt sich aber immer die Frage: Welches Problem hat der Kunde und welche Lösungsmöglichkeiten gibt es. Und in der Regel sind es mindestens vier Möglichkeiten plus deren Kombinationen:

1. Abwarten.

2. Brille

3. Training.

4. Operation.

Der Kunde muss umfassend und möglichst objektiv informiert werden, damit ER sich dann aufgrund der Informationen für seinen Weg entscheiden kann.

oder melden Sie sich jetzt mit einen anderen Pseudonamen an.

Bitte vermeiden Sie in Zukunft solche unproduktive Äusserungen. Wenn es Ihnen nur um destruktive Provokation geht, dann suchen Sie sich bitte einen anderen Tummelplatz.

[1] Griffin JR, Borstig EJ (2010), Binocular Anomalies, ISBN 978-0-929780-16-0, S. 208f

[2] Keiner E, Spontaneous recovery in microstrabismus, Opthalmologica 1978; 177:280-283

[3] Cleary M, et al, Recovery in microtropia: implications for aetiology and neurophysiology, Br J Ophthalmol. 1998; 82:591

GB

An dieser Stelle bitte ich Privatpatient um Verzeihung, dass auch die folgenden Beiträge nichts mit seiner Frage zu tun haben.

Es scheint in diesem Forum eine lange Tradition zu haben, dass man sich nur kurz mit der eigentlichen Frage auseinandersetzt und dann aber um so intensiver in irgendeine andere Richtungen abdriftet, anstatt fairerweise ein neues Forumthema zu eröffnen um sich dort ausführlich mit dem neuen Nebenthema zu befassen.

Ich denke das der Fall nicht unbedingt anders der von Privatpatient ist. Seine Aussage es existieren 2 Sehzentren die gleichberechtigt sind, verschiedene Schielwinkel in unterschiedlichen Blickrichtungen, also Inkomitanzen, so wie es sich anhört

Das klingt schon mal interessant..

Es ist nicht nur Interessant. Es ist ein Übersteuern.

Warum wurde so lange trainiert?

Es war so, einmal hieß es alles okay, sie schielen nicht mehr, nächster Besuch Rückfall, ein hin und Her, man hat versucht das beide Auge fussionieren. Sie leidet auch genau wie es die Familienmitglieder beschreiben, manchmal sah sie Nichts mehr, Doppelbilder  sehr oft, Verschwommensehen, Verzerrtsehen. Entspannung mit 1 Auge schließen, Migräne usw. Es war deshalb so schwierig festzustellen, da dieses Aussen nicht immer sichtbar war, die Mutter von Ihr es mitteilte, aber man sah was anderes dies war das Innen. Heutzutage geht das einfacher. Da Sie es aber auf beiden Augen hatte sprich dieses Innen und Aussen und auch das Höhenschielen sprich 1 Auge steht oben das andere dazu weiter unten, tiefer als Normal. Bei einen meiner Familienmitglieder wurde auch schon ärzlich ein Ausschalten beider Augen festgestellt.  Nur das die Phasen des Ausschaltens leider immer mehr werden. Man tat es ab und wennd as Sehen zu anstrengend wird stellt man dann beide Augen ab. Super  Das es ein Übersteuern ist ein Auge nach innen mit Höhenabweichung nach oben, das andere Auge nach unten und nach aussen.  Man kann beide Augen nach aussen stellen, beide Augen nach innen, auch ein Auge nach innen unten das andere nach aussen oben.  Es ist kein Witz was ich hier schreibe, es ist so leider...

Angewöhnungsphase leider vorkommen

der Fall aus der Familie 6 Jahre Prismen getragen und 3 Operationen

der andere Fall aus der Familie keinerlei Behandlung mit Prismen oder OP obwohl grosses Zuraten, aber man lernt ja so aus Erfahrungen und wenn man das Gleiche sieht ohne OP und Prismen wie im ersten Fall wird man stark vorsichtig.

Bitte beschreiben Sie genauer, von welchem Schielen Sie sprechen.

Der behandelnde Augenarzt ist sich bis Heute noch nicht sicher, was was bedingt. Mal ist es ein Mikro dann eine Übersteuerung, Mikro in alle Richtungen, ganzschön konfus das Ganze und er hat auch operiert. Ich nenne es was wir sehen inkommitiierendes Schielen

Es liegt sogar ausschliesslich beim Operateur und seiner seriösen Vorbereitung! Es darf ja wohl nicht wahr sein, dass auf gut Glück an den Augen herumgeschnitten und massiv in ein sensibles System eingriffen wird und man dann erst im Nachhinein ganz erstaunt feststellt, dass die zwei Augen jetzt halt doch nicht so zusammenarbeiten

Sehe ich auch so

Haben Sie dazu aussagekräftigere Informationen?

ich sehe es ganau wie Sie bevor eine Okklusionslinse müssen wirklich alle Dinge ausgeschöpft sein, nur kann man Menschen nicht auf Dauer, trotz jeglicher Behandlung im ersten Fall mit DB und solchen Wahrnehmungsproblemen laufen lassen, dass Sie immer mehr Ausschaltphasen beider Augen haben. Ich frage Sie jetzt und beim ersten Fall wurde Alles Prismen OPS unternommen um das beidäugige Sehen zu stärken. Leider  hat Nichts geholfen. Für die OPS spricht schon 1 mal Aussenschielen operiert, danach Faden OP Interni und Aussenschielen und dann nochmal Innenschielen operiert. Anhand dieser OP maßnahmen sieht man schon wie unterschiedlich das ist. Es besteht immer noch ein Aussen ein Innen und ein oben und unten, wie erwähnt. Prismen wurden gegen Innen und später gegen Aussen gegeben vom Arzt wie gesagt

Was ich glaube das Alle nur helfen möchten richtig, aber in Allem liegen auch Grenzen und die heißt es irgendwann zu erkennen um dem Menschen irgendwann mal zu einem entspannenden Sehen zu helfen, wie auch immer es für die Einzelperson aussieht, dass was für den betreffenden Menschen Erleichterung verschafft.

Eine Frage habe ich mal:

Wesentlichen Sensorik und Steuerung trainiert und verändert werden.

Wie soll das bitte bei wechselseitigen Schielern gehen? Vielleicht können Sie dies mal erklären.

lesen Sie doch mal nen Klassiker, falls es Sie wirklich interessiert

http://www.stereosue.com/wp-content/uploads/2011/03/brock_strabismus_ori...

http://www.stereosue.com/wp-content/uploads/2011/03/brock_strabismus_ori...

"Ich denke das der Fall nicht unbedingt anders der von Privatpatient ist. Seine Aussage es existieren 2 Sehzentren die gleichberechtigt sind, verschiedene Schielwinkel in unterschiedlichen Blickrichtungen, also Inkomitanzen, so wie es sich anhört"

Ich denke man sollt hier keinen mit irgendwelchen Horrorgeschichten verunsichern. Hier blind 2 Fälle zu vergleichen, von denen einer wohl nicht existiert, bringt wohl nix. Bei Privatpatient sollte man ohnehin erst die Höhe ausgleichen, dann die Seite zur Fusion bringen, bevor man versucht vertikale Prismen zu reduzieren. Darum gings..

An Privatpatient: Hast du dich entschieden?

Ich hoffe, diese ganzen Streitereien haben es dir nicht zu schwierig gemacht! Würde mich interessieren, ob du das Prisma jetzt nimmst!?

Ich hoffe, diese ganzen Streitereien haben es dir nicht zu schwierig gemacht! Würde mich interessieren, ob du das Prisma jetzt nimmst!?

Es sollte alles was hilft und wenn es Privatpatient hilft in Anspruch genommen werden, nichts anderes meinte ich. Jede Therapie die hilft ist nicht verwerflich. Man merkt aber schon ob es hilft oder nicht. Ich stelle Prismen nicht in Frage, aber Sie helfen nunmal nicht bei jeden Patienten.

Ich denke man sollt hier keinen mit irgendwelchen Horrorgeschichten verunsichern. Hier blind 2 Fälle zu vergleichen, von denen einer wohl nicht existiert, bringt wohl nix. Bei Privatpatient sollte man ohnehin erst die Höhe ausgleichen, dann die Seite zur Fusion bringen, bevor man versucht vertikale Prismen zu reduzieren. Darum gings..

Das ist keine Horrorgeschichte nur die pure Wahrheit. Ich glaube man sollte Menschen nicht als Horrorgeschichten bezeichnen.  Aber da sieht man mal wie Sie denken.

...dann machen sie n eigenen Fall auf und schreiben mehr über diesen Fall mit man vernünftig darüber reden kann. Privatpatient schielt nicht nach innen und außen. Die Geschichte verunsichert nur. Ich sehe Privatpatient eher als Standardfall

.... ja das wäre das Beste einen eigenen Tread dazu aufzumachen, aber ich bevorzuge es an die richtige Adresse dafür zu gehen. Vielen Dank

Hallo Privatpatient,

die ersten 5 OP's hätten nicht sein müssen, wenn man vorher einen vernünftigen prismatischen Aufbau gemacht hätte....und deine jetzige Vertikal-Problematik solltest du prismatisch angehen, um zu sehen, wie es sich verträgt.

Deine Probleme rühren daher, dass beide Augen am Sehgeschehen teilnehmen - ein Einäugiger hat die Schielprobleme nicht....durch das immer noch zugrunde liegende Schielen (sensorisch!!!) können die Bilder nicht deckungsgleich zu EINEM Bild gebracht werden. Hier sollte versucht werden, Prismen subjektiv zu ermitteln - d. h. so wenig Prismen wie nötig, bis EIN Seheindruck entsteht. KEINE sensorische prismatische Vollkorrektion!

Und an die anderen Mitschreiber hier möchte ich auch noch ein paar Gedanken loswerden: Ja, jeder muss entscheiden, ob er VT oder MKH haben möchte. Die Ansätze sind  grundverschieden, das Ziel dasselbe....pauschalisierend verurteilen bringt nichts. Aber sowohl VT-Anwender als auch MKH-ler müssen bei echten Schielern, wo das Schielen eben auch sensorisch im Gehirn verschaltet ist, Vorsicht walten lassen, sonst kommt es im schlimmsten Fall zu bleibenden Doppelbildern, im harmlosesten zur Verschlimmerung der Problematik (bei Prismenträgern wären das ständig steigende Prismen und Folge-OP'S). Und wie Georg schreibt: Bei Konvergensinsuffizienz ist VT  das Mittel der Wahl - aber das wissen auch noch einige Augenärzte und deren Orthoptistinnen, denn dieses Training ist aus der guten alten Sehschule noch übrig geblieben, weil es wirklich was bringt. Und Sehschule gibt's auf Überweisungsschein....und die Orthoptistin erklärt einem dann, wie es geht....ganz umsonst...

Viele Grüße

Kerstin