Schätztabellen ... Visus ... Sehschärfe

Hallo Donquichote,

sobald die Tropfen im Auge sind, ist es erst etwas nass, wenn sich das normalisiert, solltest Du keine schwankenden Sehschärfen haben. Wie lange das anhält, bis Du wieder tropfen müßt, kann ich nicht sagen, das hängt auch vom Mittel ab.

Ich bin froh, dass mit den kompetenten Moderatoren dieses Forum zur Information einlädt. Was mich aber verdutzt, ist i-user mit seinen wirren und inkohärenten Beiträgen, die mal so und mal so sind. Was da an Beiträgen Deinerseits geschrieben wird strotzt ehrlich gesagt nur so von Ignoranz. Das musste hier einfach mal gesagt sein. Eigentlich schade. Nun, zumindest weiss ich, wer hier im Forum verlässlich ist und wer nicht.

Hallo carlito,

wen meinst Du mit Ignoranz?

Hallo, wölkchen

Du hattest mich zitiert und persönlich andere Erfahrungen gemacht. Dies wird in Deinem Fall sicher auch so gewesen sein und geht deshalb voll in Ordnung.

Seltsam bleiben die Messwerte der fünf Kollegen für mich dennoch. Aber in jedem Fall sollte man "seinen" Sehberater nur begründet wechseln. Genauso, wie andere Berater (Vermögens-, Steuerberater oder Rechtsbeistand, auch Fachärzte) Denn oft ist die Vorgeschichte sehr wichtig, wie auch in Deinem Fall. Evtl. hast Du mit "Deinem Gespann -Augenarzt und Augenoptiker-" jetzt eine gute Basis für das Sehen auch für die Zukunft gefunden. Ich will es Dir wirklich wünschen.

hallo eberhard luckas, mit ignoraz wollte ich eigentlich erklären, wie mir die beiträge von i-user vorkommen. wohl hat er offensichtlich grosses interesse und eine gewisse ahnung von der materie, jedoch sind seine aussagen mehrheitlich nicht fundiert. ignoranz ist wohl ein zu starkes wort dafür, aber unwissenheit schwingt mindestens nach meiner auffassung in vielen seiner beiträge mit. ich will eigentlich niemand persönlich angreifen, aber oftmals sind mir seine artikel einfach sehr wirr vorgekommen. ob weitsichtig, kurzsichtig, :wink:elfehlsichtig, alles findet man in seinen beiträgen, womit auch die glaubwürdigkeit leidet, speziell in seinen postings, aber gerade dadurch leidet auch das forum schlussendlich, da der laie nicht unterscheiden kann und somit noch viel mehr auf euch moderatoren angewiesen ist. gut, dies ist schlussendlich ja auch ausschlaggebend für meinen persönlichen wissensbedarf. aber ich konnte einfach nicht mehr schweigen und musste dies mal sagen. ich bin natürlich nicht gekränkt, wenn mein beitrag nun gelöscht werden sollte, denn duch eine persönlchen angriff auf ein mitglied verstosse ich wohl gegen die forumsregeln. es hat mir einfach keine ruhe gelassen. ignoranz war also zu keinem zeitpunkt für dich bestimmt, eberhard luckas. mit freundlichen grüssen carlito

Hallo carlito,

mache Dir keine Sorgen.
Es ist sinnvoll, bei allen usern auch mal zu schauen im Profil, sind es Fachleute oder Betroffene, die sich schon lange mit der Materie beschäftigen.

i-user ist ein ganz "fleißiger" Forenbenutzer

Hallo Paul-Gerhard!

Ich denke, ich habe jetzt ein gutes Gespann gefunden. Ich bin in der Hinsicht jedoch kein Einzelfall. Eine gute Bekannte lief ebenfalls jahrelang überkorrigiert herum, bis sie (zwecks KL-Anpassung) auf einen Augenarzt traf, der das entdeckte. Dann hieß es die neue Brille wird zwei Dioptrien geringer. Sie hat dann tatsächlich gleich den Sprung runter gemacht. Ich habe mich entschlossen, das in zwei Etappen zu machen, da ich mit den eigentlich notwendigen Werten nichts gesehen habe. Komischerweise habe ich bei der Brille mehr Mühe, mich an die kleineren Werte zu gewöhnen als bei KL. Die haben nun Werte, die eine Vierteldioptrie unter denen der objektiven Messung liegen, und da komme ich laut Optiker auf 125 % Visus. Trotzdem habe ich noch eine Dioptrie Unterschied zur Brille, und das ist schon der gesenkte Wert.

Gruss, Agnes

zum thema mit der schätztabelle
die wurde aus reihenversuchen entwickelt, bei welcher fehlkorrektion welcher visus resultiert. logischerweise ist es nur ein mittelwert, und aubrecher nach oben oder unten deshalb gegeben. der name des ganzen ist nicht ohne grund "schätztabelle" .. sie hilft dem anwender, bei einem visus ohne korrektion den benötigten zusatz zu schätzen... so wird zB niemand bei einem visus von 0,2 damit beginnen, 1/4 spähren vorzuhalten um "besser / schlechter " zu fragen.

zum thema refraktion
in meiner berufspraxis ist es ( glücklicherweise ? ) noch nicht vorgekommen, daß patienten getropft und korrigiert einen besseren visus erzielten als ungetropft korrigiert.
das refraktionieren ist nach einem festen schema aufgebaut, welches ( fast ) keine fehler zulässt. natürlich ist die persönliche erfahrung des anwenders sehr wichtig, und fehler kommen bei jedem mal vor - wir sind alle menschen. generell aber sollte es mit den vorhandenen refraktionswerkzeugen möglich sein, einen maximalen visus ohne tropfen zu finden. ein sicheres zeichen für akkommodation ist zb ein leichtes prisma, weil mit der akkommodation eine einwärtsdrehung der augen einhergeht. idealerweise prüft man also mit einem polatest.

was die bemerkung von i-user angeht, so kann man den teil meiner meinung nach komplett vergessen, das beginnt beim schätzen der vorgehaltenen gläser bis zu dem kauf verschiedener testbrillen.
denn ob der patient weiß, welches glas ich nun vorhalte oder nicht ist de facto egal.. es sei denn, er möchte bewußt das ergenis verändern.
spannend für mich ist in solchen situationen ( die es auch schon gab ) das vorhalten von einem 0-glas
und ein kauf diverser testbrillen ist genau so falsch - ein fähiger refraktionierer wird die beste korrektion finden. selbstversuche sind nicht nur geldverschwendung, sondern halten den patienten in dieser zeit auch von einer erfolgreichen korrektion ab.

I-user schrieb

Nicht umsonst halte ich Astigmatismus für abstruse Sache;). Mal ist er vorhanden, mal nicht, mal vorhanden, aber hat keine Auswirkung auf die Sehschärfe. Zumindest bei mir

ein astigamtismus hat immer eine auswirkung auf den visus. ob der patient das allerdings wahrnimmt, ist eine andere sache.
astigmatismusschwankungen in kurzer zeit ( wenige monate oder weniger ) sind sehr selten und in der regel nur durch krankhafte bedingungen und/oder medikamente hervorgerufen.

hier den eindruck zu erwecken, daß so etwas normal sei und wie der regen kommt und geht, halte ich für sehr unseriös, weil ein betroffener dazu verleitet werden könnte, diesen vorgang für sich zu bagatellisieren, und dadurch möglicherweise schlimme folgeschäden auftreten können.

abrupte visusänderungen deuten IMMER darauf hin, daß etwas nicht ok ist ( und sei es tatsächlich nur eine mit optischen mitteln korrigierbare sache ) - und der patient sollte unbedingt einen fachmann aufsuchen.

I-user schrieb
........ Die Augenärztin hat richtig gemacht, dass sie Bilder schnell wechselte. Das hat aber den Nachteil, dass sich die Sehschärfe nicht wirklich bestimmen lässt.

wie schnell die testgläser gewechselt werden müssen, um ein gutes ergebnis zu bekommen, kannst du als laie gar nicht beurteilen.

Tao schrieb

zum thema refraktion
in meiner berufspraxis ist es ( glücklicherweise ? ) noch nicht vorgekommen, daß patienten getropft und korrigiert einen besseren visus erzielten als ungetropft korrigiert.
das refraktionieren ist nach einem festen schema aufgebaut, welches ( fast ) keine fehler zulässt. natürlich ist die persönliche erfahrung des anwenders sehr wichtig, und fehler kommen bei jedem mal vor - wir sind alle menschen. generell aber sollte es mit den vorhandenen refraktionswerkzeugen möglich sein, einen maximalen visus ohne tropfen zu finden. ein sicheres zeichen für akkommodation ist zb ein leichtes prisma, weil mit der akkommodation eine einwärtsdrehung der augen einhergeht. idealerweise prüft man also mit einem polatest.

Hallo!

Also ich staune immer mehr. So wie ihr das darstellt ist es nahezu unmöglich, zu hohe Werte zu messen! Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum schon meine nun 9 Jahre alte Brille 1 bzw. 1,5 Dpt zuviel hat, und warum zwei Optiker vor ca. 4 Monaten Werte von -7,5 bzw. -7,75 Dpt gemessen haben! (die durch weiche KL bedingte Hornhautquellung war da laut AA nicht mehr vorhanden) Meine Werte unter Cyclo sind -6 und -6,5. Meine formstabilen KL haben -5,75 und -6,25 Dpt bei 125 % Visus, noch gestern früh gemessen, da ich mich gerade in der KL-Anpassung befinde. Ich verstehe das alles nicht.
Erkennt denn eigentlich auch ein Optiker, der sich nun gar nicht mit Prismen auskennt, ein leichtes Schielen? Mein jetziger Optiker ist Funktionaloptometrist und hat es gesehen (ich schiele wohl tatsächlich ganz leicht, für mich unmerkbar), alle anderen haben locker drauflosgemessen. Ich kann als Kundin ja auch nur "besser" oder "schlechter" sagen.

Gruss, Agnes

Hallo Tao.

danke für die ausführliche Richtigstellung. Gut, daß auch mal ein anderer Fachmann zu Worte kommt.

Hallo Agnes,

wie lange eine Hornhautquellung nach KL anhalten kann, habe ich gerade heute wieder gemerkt.
Ein Kunde kam im Januar mit weiche KL zu mir und ich stellte eine deutliche Sehverschlechterung fest.
Eine Messung mit dem Keratographen ergab eine deutliche Radienänderung.
Seine Werte lagen bei -4,5 -1,75 cyl A 170° cVisus 1,0
Nach 3 Monaten ohne KL war die Fehlsichtigkeit auf dem Auge -4,0 sph Visis 1,0
Noch vor 6 Wochen war die Refration bei - 3,25 sph Visus 1,0
Heute habe ich gemessen -2,0 -0,5 cyl A 55 Visus 1,25.
Das sind fast 8 Monate her seit dem Weglassen der KL! Soviel zu dem zu hohen Messen.
Ich traue keiner Stärke, die ich nach Weichlinsentragen messe!

Sicher sind solche Fälle nicht so häufig. Es liegt am einzelnen Menschen, aber warum kann das bei Dir nicht auch so ähnlich gewesen sein?

Hallo Eberhard!

Es kann nicht gewesen sein, weil nach Absetzen der weichen KL inzwischen drei Augenärzte den Zustand meiner Hornhaut in Kenntnis der Vorgeschichte begutachtet haben. 1. meine befreundete Ärztin, die auch die Untersuchung mit Cyclo-Tropfen vorgenommen hat und auch explizit die Hornhautdicke gemessen hat, 2. eine weitere Augenärztin hier in Köln, bei der ich wegen meiner vermeintlich trockenen Augen war und 3. der Arzt, bei dem ich zwecks KL-Anpassung war. Die Besuche liegen in einem Zeitraum von ca. 4 Monaten, die beiden letzten AA-Besuche innerhalb der letzten 4 Wochen. Die genauen Daten schwirren hier irgendwo durchs Forum, du hast die Geschichten ja verfolgt. Alle kannten die Vorgeschichte, es ist keine ungewöhnliche Hornhautveränderung bzgl. der Dicke meßbar.
Wenn ich eure Diskussion hier verfolge merke ich sehr wohl, wie unstimmig meine Geschichte klingt. Ich habe sowohl meine Uraltbrille als auch Unterlagen der Optiker zwischendrin und das schrifliche augenärztliche Ergebnis der Werte mit Cyclo-Tropfen vorliegen, und da steht es nunmal.

Liebe Grüße, Agnes

PS. Ich kann gerne alle Unterlagen zusammensuchen und dir "zur Begutachtung" zuschicken. Außer natürlich die beiden letzten augenärztlichen Befunde, da müßte ich ein Rezept anfordern, sofern die nach der Gesundheitsreform sowas noch ausstellen. S

Hallo Agnes,

ich muß noch dazu sagen, daß die Dicke der Hornhaut bei meinem Kunden überhaupt nicht zur Diskussion stand, sondern nur die Geometrie. Sichtbare Ödeme hatte er auch nie! Welche Vorgänge noch entstehen, ist auch den Ärzten ein Rätsel. Bei meinem Kunden kam zwischenzeiitlich der Verdacht auf Keratokonus (lt.Keratometer). Die Radien sind kaum anders, aber die Stärke jetzt 2 dpt weniger.

Man müsste bei ihm jetzt mit einer Pentacam die Hornhaut-Rückflächen regelmäßig genessen haben, aber wer hat schon so ein Gerät als Optiker.

Und wie eine Kundin mir heute sagte In Gottes Aquarium schwimmen eine Menge verschiedene Karpfen.

Hallo!
Kann es eigentlich auch vorkommen,dass die Augen nach weichen KL besser werden (durch Hornhautquellung o.ä.)? Bevor ich mit KL angefangen habe,waren meine Werte bei -5, und nun sind sie bei ca. -4,5 und -4,75, bei gleichem Visus (120%). Habe sie 3 Jahre lang (zu) viel getragen,und trage sie nun seit ca. einem halben Jahr nur noch sehr selten.
Liebe Grüße,Julia

Hallo Eberhard!

Heißt das, dass weiche Kontaktlinsen die Hornhautgeometrie verändern? Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen? Wenn das tatsächlich so ist, dass die Auswirkungen auf das Auge so immens riesig sind verstehe ich nicht, dass die weichen Linsen so hopplahopp verkauft werden dürfen. Ist aber jetzt off topic.
Ich glaube trotzdem nicht, dass in meinem Fall eine organische Ursache zu den überhöhten Meßergebnissen geführt hat. Die Messung der -7,75 Dpt des Optikers lag eine Woche vor der Refraktion mit Cyclotropfen der befreundeten Augenärztin. Da müßte sich ja innerhalb dieser kurzen Zeit mein Auge aber sprunghaft verändert haben.
Ich habe eher das Gefühl dass der Gedanke leitend ist was nicht sein darf, das nicht sein kann.;) Ich greife mit meinem Beitrag ja nicht euch an, ich bin mir sicher dass ihr bzw. du zu den Optikern gehört, die ihr Handwerk verstehen. Meiner Erfahrung nach ist das aber leider recht selten.

Gruss, Agnes

Hallo Agnes,

Du hast ganz Recht, zu sagen, daß einige Optiker nicht korrekt messen.
Was ich immer bezweifeln werde, ist die Art der Ausbildung.
In vielen Betrieben dürfen auch Augenoptikergesellen Augenprüfungen durchführen (unter Aufsicht eines Meisters). Sie haben einen Crashkurs in Refraktion gemacht, ähnlich wie beim Augenarztstudium und werden auf die Menschheit losgelassen. Bei mir nicht!
Ich bin mir bewußt, daß jetzt bei einigen ein Aufschrei kommt. Aber warum sind im Meisterstudium oder auf der Fachschule oder Fachhochschule für Augenoptik so viele Stunden für Refraktionsbestimmung angesetzt?
Sicher nicht ohne Grund.
Augenprüfungen durchführen kann der, der eine fundierte Ausbildung hat und sich einen eigenen Erfahrungsschatz angesammelt hat. Die Erfahrungen muß jeder sammeln und auch der bestausgebildete Meister wird am Anfang einige Fehler machen, das ist legitim, jeder muß in seinem Beruf erst einmal anfangen.
Wer das Glück hat, einen erfahrenen "alten Meister" als Chef zu haben, wird schneller optimale Messerfolge haben, wer nach der Schule alleine dasteht, hat schlechtere Karten.

Liebe Agnes, das war jetzt sicher ein bischen zu stark aus dem Einemachten geschrieben, aber was soll´s, ich stehe dazu. Vielleicht verstehst Du jetzt auch Deine so sehr unterschiedlichen Messungen.

Hallo wölkchen,

ich denke wir können Deine Erfahrung durchaus stehen lassen. Aber während Du den Fehlwert bei "fünf" Augenoptikern siehst(?), ergeben sich bei uns Rückschlüsse zum "Weichlinsen-tragen". Zum Glück sind Fälle, wie sie Eberhard hier beschrieben hat, doch sehr selten, aber Auswirkungen über mehrere Wochen (bis zu drei Monaten) sind keine Seltenheit. Deshalb verzeihe uns unsere Skepsis. Die Daten alleine helfen so sicher nicht weiter.

Übrigens, sieht sogar mancher korrigierte Laie, anderen Mitmenschen an, dass sie wohl "Prismen" brauchten. Warum sollte dies deshalb kein aufgeschlossener Fachmann sehen? Er hat die Ausbildung absolviert und steht eigenständigen Prismen-Korrektionen evtl. ablehnend gegenüber. Dies findet sich im KL-Bereich nicht selten, da über Linsen dieser Sehfehler schlecht angegangen werden kann. Oft werden hier alternative eher Übungsprogramme angeboten. Nebenbei hast Du damit einen weiteren Hinweis gegeben, der in Deinem speziellen Fall durchaus Vorteile des Tropfens aufzeigt, vorallem wenn nicht beidäugig bi-zentral korrigiert wird. Denn beim Schielen gibt es gerne zusätzliche Akkomodationseinflüsse, die Du bei der Messung aktivierst (ohne es selbst zu registrieren), die Dir dann aber auf Dauer beim Sehen zur Belastung werden. Und genau dies beschreibst Du uns. Hier ist es ein Vorteil, wenn Dein Betreuer dies schon "aktenkundig" hat. Er wird sich dann sehr vorsehen, um diese tückische Akkomodation unter Kontrolle zu halten. Insofern könnte sich Deine Erfahrung "zu unserem Ärgernis" durchaus einmal bestätigen. Ich könnte damit leben.

Hallo jewels,

in der Regel kommt es bei Weichlinsen zu einer Hornhautquellung über die Fläche, was eher einer Myopisierung entspricht. Dies ist überhaupt kein Geheimnis und in vielen Studien belegt. Aber je nach Sitzverhalten kann auch eine zentrale Quellung erfolgen, dann tritt das Gegenteil ein, die Kurzsichtigkeit wird "scheinbar" geringer. Leider findet man bei langjährigen KL-Trägern von Weichlinsen so gut wie immer veränderte Strukturen vor. Solange Weichlinsen getragen werden, wirkt sich dies nicht negativ aus, aber beim Umstieg auf feste KL oder auf Brille kennt man erhebliche Schwankungen.

Hallo zusammen
Da ich hier anscheinend nur Unsinn schreibe, versuche ich noch mal, mich zurückzuhalten. Aber zum Beitrag von Tao habe ich eine Frage und eine Erklärung.

Tao schrieb

1) ein astigamtismus hat immer eine auswirkung auf den visus. ob der patient das allerdings wahrnimmt, ist eine andere sache.
2) astigmatismusschwankungen in kurzer zeit ( wenige monate oder weniger ) sind sehr selten und in der regel nur durch krankhafte bedingungen und/oder medikamente hervorgerufen.

1) Wenn ich auf der Sehtafel einen bestimmten Visus erreiche, dann ist das meine Wahrnehmung. Oder werden die Buchstaben unbewusst erkannt und vorgelesen?

2) Der Augenarzt hat bei mir durch die Pupille geschaut und meinte, alles ist in Ordnung. Ich nehme auch keine Medikamente. Ob Arzt oder Optiker, aber ein Fachmann kann nur die momentane Fehlsichtigkeit und Sehschärfe messen. Nur wenn ich zum zweiten Mal komme, können andere Ergebnisse sein.

Aber ich habe mich schon damit abgefunden, dass mir Leute nur dann glauben, wenn ich einen Beweis zeige