Sehhilfenverordnung- Bitte helfen 😮

Das halte ich für einen hahnebüchenen Blödsinn, geometrische Dinge des Auges als Streßreaktion darzustellen. Das ich nicht lache.
Es tut mir leid, daß ich hier mal so deutlich werde, aber Autoren, die so etwas behaupten, kommen aus einer Liga, die niemandem geheuer ist.
Solche Autoren können auch heilen durch Handauflegen

Hey Eberhard,
heilen durch Handauflegen so weit bin ich noch nicht, aber bessere Brillenglasbestimmungen durch zuhören und somit helfen kann ich schon ganz gut.

Schau doch mal in den Artikel der Zeitschrift Der Ophtalmologe 2-2002.
Dort schreibt Prof. Dr. Frank Schaeffel
"Kinder mit Astigmatismus gegen die Regel (Vertikaler Meridian kurzsichtiger als der horizontale) entwickeln mehr Myopie als solche mit astigmatismus mit der Regel."

Des weiteren schreibt er "Der visuell gesteuerte Wachstumsregelkreis bleibt warscheinlich zeitlebens aktiv."

Zur Tematik Nearpoint Visual Stress Modell bitte mal im Internet nachsehen.

Und zum Tema geometrische Dinge des Auges sagst du ja selbst

Hier wird immer von Hornhautverkrümmungen gesprochen und einige Fachleute vergessen dabei, daß die meisten Astigmatismen gegen die Regel Linsen bzw, innere Astigmatismen sind. Das weiß jeder KL-Anpasser, der auch harte KL anpasst.

Dabei dann von Hornhautverformung zu sprechen ist demnach falsch.

Gruß Optimistin

Hallo Optimistin,

schreiben kann man viel, beweisen kann man in der Augenoptik nur Tatsachen. Spekulationen über die möglichen Ursachen der Myopie bleiben Spekulationen.

Hallo Eberhard,
für micht heist das auch wer hilft hat recht ( frei nach Samuel Hahnemann )
warum seht ihr MKH Ler das so eng?

Sorry(

Optimistin

kurze zwischenfrage, was sind MKH-ler ?

Optimistin schrieb

Prof. Dr. Frank Schaeffel "Kinder mit Astigmatismus gegen die Regel (Vertikaler Meridian kurzsichtiger als der horizontale) entwickeln mehr Myopie als solche mit astigmatismus mit der Regel."

Astigmatismus gegen die Regel, der Begriff soll vermutlich nur sagen, dass er seltener auftritt als der mit der Regel.
Der Rest des Satzes soll vermutlich nur sagen, dass Betroffene mit Astigmatismus gegen die Regel häufiger auch stärkere Myopie haben.

Ob dies statistisch auch so stimmt weiß ich nicht aber eine Kausalbeziehung lese ich nicht aus dieser Aussage, noch weniger etwas über eine mögliche weitere Entwicklung.
Das Verb "entwickeln" wird im Sprachgebrauch häufig für "haben" verwendet und ist leider nicht eindeutig für
a) Hinweis auf Kausalbeziehung (Vergangenheit)
b) Hinweis auf weitere Entwicklung (Zukunft)
c) Hinweis auf zufälliges gleichzeitiges Vorhandensein (Gegenwart)

warum seht ihr MKH Ler das so eng?

Das mag auf viele MKH-ler zutreffen aber bestimmt nicht auf Eberhard Luckas!

Sakina schrieb

kurze zwischenfrage, was sind MKH-ler ?

Hallo Sakina,

Das sind die Augenoptiker, die die MKH anwenden die Mess-und Korrektionsmethode nach Haase.

Hallo,

ich wage es einfach mal als totaler Laie ein paar Gedanken, die mir beim Lesen kamen, dazu zu schreiben.

Soweit ich durch die Forumsdiskussion der letzten Zeit verstanden habe, handelt es sich bei „normalen“ Zylindern um Brechkraftabweichungen in verschiedenen Meridianen/Achsenlagen der Hornhaut, die im Zusammenspiel des inneren (Linsen-) und äußeren (Hornhaut-) Astigmatismus nicht von selbst ausgeglichen werden können. Deshalb Ausgleich in der Brille durch torische Wirkung nötig, um optimalen Visus zu erreichen.

Nun ging es um Astigmatismus gegen die Regel, der- wie ich seit diesem Thread weiß- kein Hornhautastigmatismus ist, sondern ein Linsenastigmatismus (deshalb“gegen die Regel“?, weil reguläre Astis Hornhautastis sind???).
Fortschreitende Myopie ist ja ein „Linsenproblem“, d.h. durch weiterwachsen der Linse (siehe „Der visuell gesteuerte Wachstumsregelkreis bleibt wahrscheinlich zeitlebens aktiv.") weiteres ansteigen der Myopie.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es deshalb direkte Zusammenhänge und (ev. sogar vermeidbare) Wechselwirkungen zwischen voller Korrektion des Inversus und und dem (schnelleren) Fortschreiten der Myopie gibt, da ja beide direkt die Linse betreffen.

Welche Faktoren da alles noch eine Rolle spielen, wisst ihr Fachleute- soweit es erforscht ist- sicherlich alle viel besser als ich. Leider ist halt noch vieles nicht geklärt bzw. beruht „nur“ auf der Erfahrung jedes einzelnen (die ganz sicher von sehr hohem Wert ist), und ist daher nicht ohne weiteres zu verallgemeinern. Wenn der wissenschaftliche Beweis für etwas bisher fehlt, kann man sich bis dahin ja nur auf empirische Erhebungen stützen...

Liebe Grüße
Eli

Hallo Eli,

Du hast sicher recht. Leider sind emprirische Erhebungen nur so aussagekräftig, wie die Personen und Daten, die dazu verwendet wurden. Du kannst 3 Erhebungen machen mit verschiedenen Menschen und Daten und alle 3 sind anders im Ergebnis.

Damit will ich sagen, daß niemand eine Behauptung im Bereich Entwicklung der Fehlsichtigkeiten aufstellen kann, es sind immer nur Mutmaßungen.

Hallo Eberhard,

ich verstehe schon, was du meinst. Um aus Mutmaßungen verläßlichere Aussagen zu machen, braucht es sehr viel Datenmaterial und Zeit sowie erkennbare Übereinstimmungen in den verschiedensten Studien. Und selbst dann sind sie nicht für jeden gültig...

Die Schwierigkeit besteht sicherlich in der soliden Auswertung oder Auswertbarkeit der Daten für die entsprechende Studien. Schon weil es um Menschen, also Individuen geht, jeder anders ist, alle Einflußfaktoren demzufolge gar nicht erfaßbar sind.

Denn die Daten sind ja eigentlich schon vorhanden. In jedem gut geführten Optikergeschäft wird akribisch Buch geführt über Messungen und Ergebnisse bei allen Kunden über den gesamten Zeitraum der Betreuung. So ist ja auch „Hetetophorien im Spiegel der Statistik“ des Herrn Günthert aus der Schweiz entstanden.

Ich „spinne“ einfach mal den Faden weiter..
Ich könnte mir vorstellen, dass so mancher angehende Optikermeister für seine Abschlußarbeit oder so manch Mediziner/Doktorand den enormen Fundus an Daten in einem oder mehreren Optikgeschäften auf unterschiedliche Fragestellungen hin sichtet/auswertet. Ich denke, die Probandengruppen dürften ziemlich repräsentativ und groß genug sein für durchaus aufschlußreiche, ev. vorsichtig zu verallgemeinernde Aussagen. Ein Problem dabei ist ganz sicher der Datenschutz, wobei die statistischen Erhebungen zunächst anonym erfolgen können, sofern nicht Abhängigkeiten von Lebensumstände (wie Arbeits-und Leseverhalten, zeitliche Dauer etc., etc.) mit einfließen sollen.

Vielleicht gibt es demnächst dank Computerzeitalter ein paar pfiffige Programmierer, die solcherart Auswerteprogramme mit entsprechenden Filtermöglichkeiten entwickeln. Zumindest in den Geschäften, wo die Daten mit etwas Hintergrundinformation alle über den Computer laufen, sollten erste Auswertung dann entschieden weniger Zeit in Anspruch nehmen.

Irgendwann- bei entsprechenden Anzahlen und Übereinstimmungen- zählen dann vielleicht auch empirische Untersuchungen als „Quasi/Indizienbeweis“.

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Eli

Da sich mein Beitrag aus irgend einem Grund nicht mehr bearbeiten läßt, kommt mein PS in einem neuen

PS Ich kam darauf, weil es in den neuen Bundesländern zeitweise üblich war, sein Medizinstudium mit Dipl.med. und nicht unbedingt einer Promotion zu beenden. Wer dann zum späteren Zeitpunkt seine Promotion nachholte (oder auch eine B-Prom. anstrebte) hatte oft den Vorteil, in eigener Praxis schon über größere Datenmengen zu verfügen, die „nur noch“ unter bestimmten Fragestellungen gesichtet/ergänzt/ausgewertet werden mußten. Der Arzt-Patienten-Kontakt war schon hergestellt, es gab bereits ungeordnete Probandengruppen, was die Arbeit zunächst erleichterte und reduzierte.
So läßt sich vielleicht auch ein annähernd kausaler Zusammenhang für bestimmte Fragen untermauern (oder eben widerlegen).

Optimistin schrieb
Dort schreibt Prof. Dr. Frank Schaeffel
"Kinder mit Astigmatismus gegen die Regel (Vertikaler Meridian kurzsichtiger als der horizontale) entwickeln mehr Myopie als solche mit astigmatismus mit der Regel."
Gruß Optimistin

das mag ja sein, daß dies so ist, aber der gute professor sagt ja nicht, daß eine optimale korrektur dies bewirkt, bzw. eine nichtkorrektur des astis dies verhindert. er schreibt nur, daß sich mehr myopie bei kindern entwickeln kann, nicht muss!!! und dies völlig unabhängig von der art und größe der korrektur.

einen zusammenhang zu sehen zwischen optimaler binokularer vollkorrektion bei astigmatismus rectus und einer progression der myopie halt ich statistisch für nicht nachweisbar und absolut nicht kausal!!

Wo es hier gerade um Astigmatismus geht, mal nebenbei gefragt

Welche Erklärungen gibt es, wenn sich ein Astigmatismus auf einem Augen im Laufe der Jahre von 0° auf 155° ändert? (Minusschreibweise)

(Auf dem anderen Auge ist die Achslage konstant geblieben im Laufe vieler Jahre.)

lg
Nicole

Hallo Sakina,

ich denke deine Frage zur neuen Brillenverordnung wurde noch nicht so richtig beantwortet.

Ich gebe jetzt meine persönliche Empfehlung dazu ab soweit das möglich ist, da ich Dich nicht kenne und keine Brillenglasbestimmung und Visus- (Sehschärfen) Bestimmung bei Dir gemacht habe .

Das sind jetzt Empfehlungen einer Funktionaloptometristin.

1. Trage deine Brille nur wenn du Sie braucht also für Sehaufgaben in der Ferne.

2. Wenn möglich und der Visus gut genug ist bleib bei den sph. Gläsern für die Ferne.

3. Lass Dir noch mal die Werte aus Deiner "alten Brille" und die Werte für die neue Brille vorsetzen.

Beobachte dabei was mit der Peripherie also mit dem weiteren Gesichtsfeld dem drumherum um eine Sehprobe passiert, passiert was ist dan angenehmer?

Das könnte dir vieleicht helfen sich für die eine oder andere Glasstärke zu entscheiden.

Gruß Optimistin

Ich schliesse mich aus eigener Erfahrung dem Genannten an und möchte noch etwas ergänzen.

Optimistin schrieb

3. Lass Dir noch mal die Werte aus Deiner "alten Brille" und die Werte für die neue Brille vorsetzen.

Beobachte dabei was mit der Peripherie also mit dem weiteren Gesichtsfeld dem drumherum um eine Sehprobe passiert, passiert was ist dan angenehmer?

Das könnte dir vieleicht helfen sich für die eine oder andere Glasstärke zu entscheiden.

Lass dir Zeit dabei. Nimm dir 5-10 Minuten für jede Brillenstärke um zu entscheiden.
Und gehe mit den verschiedenen Stärken in der Testbrille auch mal im Tageslicht vor die Tür des Ladens.

lg
Nicole

Danke Nicole,
für diese Ergänzung noch ein guter Tip an Sakina,

zu Deiner Frage zur Änderung der Achslage; ja auch das hab ich schon heufiger beobachtet bzw. gemessen aber dann erst so ab einem höheren Lebensalter(60 Jahren+/- 5 Jahre) aufwärts. Bei den von mir beobachteten Veränderungen hat sich dann meist nur die Achsalge verändert von 0 Grad in Richtung 90 Grad aber nicht der Betrag des Astigmatismus. Auf dem weg dahin passt dann eine schiefe Achse(155°). Grund dafür soll meines wissen nach der Liddruck sein, aber dann auch eher binokular, wirklich nur mono auf einem Auge eher selten. Müsste ich aber mehr darüber wissen bzw. selbst gemessen haben um etwas genaues dazu zu sagen.

Gruß Optimistin

vielen dank nicole und besonders optimistin! als ich auf seite 3 dises forenthemas war, dachte ich "voll off-topic!". dann lese ich weiter und endlich wieder zurück bei dem eigentl. thema, der grund für die eröffnung dessen war.

Bei nach letzten punkt bin ich mir jedoch nicht ganz sicher. wie soll ich feststellen wie sich was geändert hat? in welcher hinsicht. und das mit peripherie und sehprobe hab ich auch noch nich so ganz verstanden.
also ich werde am montag zu meinem optiker gehen (fielmann) (sollte ich eventuell auch zu einen anderen optiker gehen? - hatte mein schulpraktikum mal bei einem anderen optiker gemacht.)
oder sollte ich zuerst mir die werte sagen lassen (meinst du das geht auch per einfachen anruf?) und danach zum optiker gehn?

irgendwie bin ich ein wenig ängstlich dem ganzen gegenüber. könnte sein dass ich deswegen vllt auch ein wenig irrelevante fragen stelle. sollte das der fall sein, bitte ich um entschuldigung.

achja, noch eine frage. hast du meinen vorigen text gelesen? das war vor eberhard luckas' ersten eintrag in dieses thema.
der 1. punkt wär schonmal erfüllt ^^. (brille nur tragen, wenn gebraucht wird) steht auch in dem text drin.
allerdings, wenn die augen noch schwächer werden, wird das nich mehr lange so funktionoieren und ich müsste sie immer tragen, wenn sie zu schwach werden.
ich bin manchmal richtig frustriert wenn ich in die ferne schaue und so vieles stark verschwommen ist. meine brille bekam ich erst ende der 6. klasse. 6 jahre schon.. und ich habe mich immernoch nicht mit einer brille anfreundenk önnen. an kontaktlinsen traue ich mich nicht ran, dafür bin ich total empfindlich an den augen usw. (was blinzeln usw. betrifft).

na ja, hoffe auf antwort
Liebe grüße,
sakina

Eberhard Luckas schrieb

Hier wird immer von Hornhautverkrümmungen gesprochen und einige Fachleute vergessen dabei, daß die meisten Astigmatismen gegen die Regel Linsen bzw, innere Astigmatismen sind. Das weiß jeder KL-Anpasser, der auch harte KL anpasst.

Dabei dann von Hornhautverformung zu sprechen ist demnach falsch.

So sehe ich das auch. Ich messe kaum bis keinen HH Asti und in der Skiaskopie finde ich den Asti auch kaum, wenn dann nur mit einem sehr blassen Reflex.
Gib mir bitte noch mal eine Definition zum Linsen bzw. inneren Astigmatismus.

Gruß Optimistin

@Optimistin

Astigmatismus
Astigmatismus, äußerer
Astigmatismus, innerer

Hallo Sakina,

ich möchte nochmal zusammenfassen - möglichst ohne meine eigenene Meinung einfließen zu lassen (was sich nicht ganz vermeiden lässt)
Wie Du merkst gibt es verschiedene Ansätze

1. Lehrbuchmeinnung Augenoptik/Optometrie

Fehlsichtigkeit voll korrigieren -> beste Sehleistung. Auf die Entwicklung der Fehlsichtigkeit hat es WENIG Einfluss. Minusuzyl. 90° geben.

Nahezu alle Studien wo in die breite Masse eine Unterkorr. gemacht wurde gab es keine stati. signifikanten Verlangsamung der Myopieprogression im Vergleich zur Kontrollgruppe (Bsp Adler und Millodot (2006); Chung et al (2002) fand sogar eine gering stärkere Progression bei den leicht Unterkorr.!!!!!!!)

Nur bei gewissen Messwerte ist es erfolgsversprechend (z.B. Akkommodationinsuffizienz oder Nahesophorie (wo meist wieder das erstere vorliegt)
Man kann mehr messen als die "reinen Stärken" - erst danach würde ich Empfehlungen aussprechen..... leider wird das meist nicht gemacht.
Die Unterkorr. kann auch aus anderen Gründen Sinn machen (Beschwerden). Bei einer echten Konvergenzinuffizienz mit Akk. Exzess wäre es aber zum Bsp. nachteilig.......also Pauschalaussagen können nicht getroffen werden.

2. Funktionaloptometrie

anderes Gedankenmodell - andere Ansätze! Wenig Studien dazu, wenig bewiesen was aber nicht heisst das es Unsinn ist
Praktische Erfolge gibt es.
vorgehen Siehe Optimistin, wobei hier auch Abweichunngen auftreten von einem Funktionaloptometrist zum anderen

Jetzt ist es an Dir zu entscheiden wie Du vorgehen möchtest. Einfach richtig und falsch gibt es da nicht. Am besten Du hast einen Fachmann dem du vertraust!

für die Fremdwörter(Zeitfrage!) entschuldige ich mich ich bitte um googlen und nachfragen. herzlichen Dank.

viele Grüße
Georg

Georg Scheuerer schrieb

Nahezu alle Studien wo in die breite Masse eine Unterkorr. gemacht wurde gab es keine stati. signifikanten Verlangsamung der Myopieprogression im Vergleich zur Kontrollgruppe (Bsp Adler und Millodot (2006); Chung et al (2002) fand sogar eine gering stärkere Progression bei den leicht Unterkorr.!!!!!!!)

Ja, aber dann schreibe auch dazu, in welcher Altersklasse diese Studien gemacht wurden.

Bei Chung et al ging es um 9-14jährige, soweit ich mich erinnere.

lg
Nicole