Untersuchungsmethoden: -phorie ./. -tropie

Hallo,
eine Antwort dazu wäre in diesem Forum überdimensioniert und Einfaches dazu gibt es nicht. Das Lesenswerteste dazu hat einmal mehr H.-J. Haase geschrieben (Anhang Sensorische Anomalien in Zur Fixationdisparation). Und immer noch aktuell. Mit diesem Wissen gibt es kein Übersehen von Mikrotropie. Und ein hineintreiben geht bei Beherzigen seiner Empfehlungen auch nicht.
Tim - schöne Ostern

tim10 schrieb

Mit diesem Wissen gibt es kein Übersehen von Mikrotropie. Und ein hineintreiben geht bei Beherzigen seiner Empfehlungen auch nicht.

Tim10 klammert sich wie viele MKH-ler und die IVBV dogmatisch an das Werk von Haase, sie wollen andere Beobachtungen nicht gelten lassen und mögliche Fehler nicht eingestehen. Mindestens vier ernst zu nehmende Betroffene haben gerade in letzter Zeit von solchen berichtet.

Hmhm.

Damit ist meine konkrete Frage leider nicht beantwortet.

Ich bitte schließlich um Hilfe, damit ich mich als Klientin bzw. Patientin orientieren kann.

Ich baue weiter auf die fachliche Versiertheit dieses Forums und bleibe darum bei meiner Frage

Mit welcher/welchen Untersuchungen werden -phorie von -tropie ganz praktisch unterschieden?

Abwartend,

Masuku

Hallo Masuku,

zuerst einmal mit Cover- und Uncover.

Z. B.
Ich decke das rechte Auge ab und diese Auge geht hinter der Abdeckung nach aussen. Das ist eindeutig eine Exophorie.

Ich decke das rechte Auge ab und das linke geht von innen nach geradeaus. Das ist Esotropie

Ich decke im Wechsel rechts / links ab Das jeweils abgedeckte Auge bewegt sich in irgendeine Richtung Das ist wieder Phorie.

Bewegt sich das gerade nicht abgedeckte Auge ist es Tropie.

Dann merke ich nach einer vollständigen MKH, daß der Visus nicht steigt. Das gibt mir immer zu denken. Ich mache wieder den Covertest über prismatische Korrektion und sehe Einstellbewegungen, z.B. entgegengesetzt der Korrektion.
Ich messe dann mit Orthoptischen Testen, z. B. Schober, Gräfe usw und stelle auch Überkorrektur fest. Das Kreuz ist weiterhin mittig. Nähe ist unruhig, keijne eindeutige Messung möglich. (nicht immer).
Alles das sind Anzeichen einer ARK.

Achso, und wenn das abgedeckte Auge nach innen geht ist es Esophorie. Richtig?

LG Peter

Stimmt.

Hallo Eberhard,

Vielen Dank für diese Info!

Aha-Effekt für mich
Bei meiner Prismenbrille von 2006 wurde vorab nicht gecovert etc. Getestet wurde nur mit MKH.

Covern ist für mich als Patientin schon mal ein Kriterium.
Die Augen-Bewegungen verstehe ich auch. Super.

Ich bin weiter wissbegierig. Darf ich?

Du schreibst "Dann merke ich nach einer vollständigen MKH, daß der Visus nicht steigt. Das gibt mir immer zu denken."
Verstehe ich richtig, dass bei einer -phorie der Visus tendenziell steigen würde, bei einer -tropie hingegen tendenziell nicht?
Ich verstehe deine Beschreibung so, dass dieses Kriterium mit anderen Tests kombiniert werden sollte. Richtig?

HDIV!

B) Masuku

++++
Erfahrungsbericht Doppelbilder und (k)ein Ende?

Hallo Masuku,

Covern ist für mich als Patientin schon mal ein Kriterium.

JA!!!!!!!
Ein binokular Versorgung egal welcher Art ohne Cover ist Pfusch! Wichtig Ferne und Nähe!!

Verstehe ich richtig, dass bei einer -phorie der Visus tendenziell steigen würde, bei einer -tropie hingegen tendenziell nicht?

das kann man pauschal so nicht sagen, z.B. Phorien die motorisch komensiert werden steigt der Visus kaum etc.

Ich verstehe deine Beschreibung so, dass dieses Kriterium mit anderen Tests kombiniert werden sollte. Richtig?

genau

tim10 schrieb

Das Lesenswerteste dazu hat einmal mehr H.-J. Haase geschrieben (Anhang Sensorische Anomalien in Zur Fixationdisparation). Und immer noch aktuell.

sehr gutes Buch, mit das Beste was ich über Non-Strabismus binokular Sehen gelsen habe - aber gerade zum Strabismus (nicht nur) sollte man auch noch ein paar andere Bücher zur Hand nehmen........

viele Grüße
Georg

Hallo Masuku,

ich werfe hier dann auch einmal den Hess-Schirm und den Bagolini-Test in den Raum (für die Schieldiagnose). Könnte sonst auch noch so Manches dazu schreiben, aber denke, die Fachleute sollten den Vortritt haben. Geht es um Strabismus aufgrund von neurologischen Erkrankungen oder Schädelverletzungen, ist die Untersuchungspalette sehr groß, das geht dann in den Bereich der Neuroopthtalmologie und würde den Rahmen dieses Forums sprengen, denn der Schwerpunkt hier liegt klar auf Augenoptik!

Stimmt, Haase ist das Non-plus ultra an Lektüre, wenn es um Phorie geht, zum Thema Strabismus empfehle ich als Lektüre fürs Erste gerne den Strabismus von Lang.

LG
Kerstin

Hallo,
wenn es nur um das Erkennen von anomaler Korrespondenz (so wie hier in der Frage zum Mikrostrabismus) geht, steht der "normale" Covertest (auch Zudecktest genannt) zur Anwendung. Damit wird der objektive Winkel eines manifesten Schielens gemessen.
Er funktioniert, wie Eberhard schon etwas beschrieben hat
Beide Augen Augen in Ferne (und danach auch in die Nähe) fixieren lassen (Sehzeichengröße wie das schlechtere von beiden gesehen hat). Dabei das bessere Auge zudecken und zugleich das andere auf Einstellbewegungen (Eb) beobachten.
Sind Eb zu erkennen (und bestanden vorher keine Doppelbilder), dann liegt manifestes Schielen vor. Wenn die Eb groß genug und schnell genug sind, dann kann mit entsprechenden Prismen in der Bewegungsrichtung der objektive Schiel:wink:el gemessen werden ("wegkorrigiert werden"), d.h. es kann versuchsweise bizentrale Bildlage hergestellt werden

Eb von innen Innenschielen
Eb von aussen Aussenschielen
Eb in der Vertikalen Höhenschielen (rechts über links oder links über rechts).

Sind Eb zu erkennen, aber zu langsam oder es ist wegen der geringen Größe keine eindeutige Richtung zu erkennen oder es sind Bewegungen wie "Rüttelrucke", dann liegt auch ANK (möglicherweise auch anormales Binokularsehen) vor. Diese kann dann aber nicht mehr mit Prismen wegkorrigiert werden.
Alle Angaben sind nur dann zutreffend, wenn keine exzentrische Fixation vorliegt. Und die Messungen sind in Ferne und Nähe durchzuführen.
Sind die Sehschärfen in etwa an beiden Augen gleich, dann wird der Covertest an beiden Augen nacheinander durchgeführt.
Der Zudecktest, bei dem hinter dem zugedeckten Auge beobachtet wird, ist nicht gebräuchlich, da wegen des seitlichen Einblickes des Beobachters nicht sehr genau. Er ist auch unnötig, denn dafür gibt es den Uncovertest, der jedoch zum Erkennen einer ANK nicht notwendig ist.

Ein erfahrener MKH-Anwender wird den Covertest immer erst bei " Verdacht" durchführen müssen
- offensichtliches Schielen zu erkennen ist oder in der Anamnese frühere Sehschulbehandlung durchgeführt wurde
- deutlich ungleiche Sehschärfe rechts-links besteht
- Amblyopiezeichen während der monokularen Gläserbestimmung
- An der polarisierenden Testes des Polatest bestehende Exclusionen, nicht zu behebende Springstellungen, keine Stereopsis (oder keine Random-dot-Stereopsis)
-usw...
Wenn man jetzt noch unterscheidet wie schnell die Eb beim Zudecken des einen am anderen Auge auftreten, dann gibt es sogar die Möglichkeit, sog. "Ausschalttendenzen" herauszufinden. So kann eine Eb-Reaktion schon durch blitzartiges Zudecken oder erst durch längeres Zudecken auftreten.

Ich habe bestimmt noch einiges dazu vergessen, aber das Wesentliche zum ausschließlichen Covertest sollte doch für Masuku zusammengefasst als Ostergruss rüberkommen. Ein Hochtreiben bei Mikrostrabismus wird damit zwar nicht verhindert, denn das passiert nur, wenn man nicht nach den Richtlinien korrigiert und z. B. wie hier im Forum erzählt, sensorische Teste nimmt, um scheinbare FD im Bereich eines anomalen Korrespondenzzentrums zu korrigieren. Das ist weit ab aller Fachlichkeit. Messwerte nur am Kreuztest können nicht hochtreiben, den der ergibt lediglich den subjektiven Schiel:wink:el.
Tim

Liebes Forum,

Zunächst meinen Dank an alle für die nützlichen Informationen.

Ein binokular Versorgung egal welcher Art ohne Cover ist Pfusch! Wichtig Ferne und Nähe!!

Aha. Dafür liefert mein Erfahrungsbericht dann ja auch die volle Bestätigung.

Noch eine Frage zur Binokularversorgung
Wie wird der Binokularstatus ("dissoziiertes "./. "assoziiertes" Sehen, vgl. mein Erfahrungsbericht) festgestellt?

Ich resümiere die Lektüre-Vorschläge
Zum Thema Non-Strabismus H.-J. Haase (Anhang Sensorische Anomalien in Zur Fixationdisparation...
Zum Thema Strabismus Strabismus von Lang

tim10 schrieb

Ein erfahrener MKH-Anwender wird den Covertest immer erst bei " Verdacht" durchführen müssen

Diese Äußerung verunsichert mich.
Wie ist "erfahrener MKH-Anwender" definiert?

Masuku

Hallo,

dissoziierte Phorie wird unter Ausschluß von Fusionsreizen gemessen = Heterophorie

Assoziierte Phorie wird unter Beibehaltung von Fusionsreizen gemessen = Winkelfehlsichtigkeit.

Deine letzte Frage Schaue hier unter Adressen.

tim10 schrieb

Der Zudecktest, bei dem hinter dem zugedeckten Auge beobachtet wird, ist nicht gebräuchlich, da wegen des seitlichen Einblickes des Beobachters nicht sehr genau. Er ist auch unnötig, denn dafür gibt es den Uncovertest, der jedoch zum Erkennen einer ANK nicht notwendig ist.

Auch der Zudecktest klappt bei Phorien , das nur am Rande. Ansonsten gute Arbeit.

Hallo Eberhard,

dissoziierte Phorie wird unter Ausschluß von Fusionsreizen gemessen = Heterophorie
Assoziierte Phorie wird unter Beibehaltung von Fusionsreizen gemessen = Winkelfehlsichtigkeit.

Das bezieht sich aber nur auf -phorie, oder?
Wie ist das mit -tropie?

Vor meiner MKH-Brille von 2006 hatte ich "Monoaugen".
Mit welchem Test hätte das festgestellt werden können?

Deine letzte Frage Schaue hier unter Adressen.

Hm.
Mein letzter MKH-Optiker (Prismenbrille 2006), der mich (ohne vorherige Kontrolle meines Binokularstatus') zum Stereoseher gemacht hat, wurde mir auch empfohlen, und zwar von meinem (damaligen) Augenarzt (kein Strabologe).

Ich suche daher weiter nach konkreten Kriterien aus Klienten-/Patientensicht.

Weiterhin wissbegierig...

B) Masuku
++++
Erfahrungsbericht Doppelbilder und (k)ein Ende?

Hallo nochmal,

ich habe ein bißchen rumgesucht.

Meine letzte Frage lautete
Vor meiner MKH-Brille von 2006 hatte ich "Monoaugen".
Mit welchem Test hätte das festgestellt werden können?

Ich frage nun nach
Wäre das der Schober-Test gewesen?
(Bild unten)

Anmerkung
Mit dem Schober-Test habe ich früher (vor meiner unkontrollierten Fusion) immer nur den Kreis oder nur das Kreuz sehen können.
(Keine Diplopie-Beschwerden).

Masuku

Hier kommt hoffentlich das Schober-Test Bild...

1. FRage nur Phorie

Tropien werden aber zum Teil mit den gleichen Testen gemessen wie dissoz. Phorie.

2. Frage Der Schobertest ist ein dissoziierter Test, ja, das hätte man damit auch schon feststellen können.

masuku schrieb

tim10 schrieb

Ein erfahrener MKH-Anwender wird den Covertest immer erst bei " Verdacht" durchführen müssen

Diese Äußerung verunsichert mich.
Wie ist "erfahrener MKH-Anwender" definiert?

Macht ein unerfahrener MKH-Anwender den Covertest? Nein?!
Macht ein erfahrener MKH-Anwender ohne Verdacht den Covertest? Nein?!
Echt toll! Es müsste doch so lauten
Ein erfahrener MKH-Anwender wird den Covertest immer erst bei " Verdacht" durchführen müssen! (Hellgrau steht für durchgestrichen)
Wo soll denn im Zweifelsfall der Verdacht herkommen?

Da gibt es doch nur eine Feststellung
Georg Scheuerer schrieb

Ein binokular Versorgung egal welcher Art ohne Cover ist Pfusch! Wichtig Ferne und Nähe!!

tim10 schrieb

Messwerte nur am Kreuztest können nicht hochtreiben, den der ergibt lediglich den subjektiven Schiel:wink:el.

Ich habe erlebt, wie man das kann - bis 55pdpt!

Offenbar nützt es nicht allein, den Haase in der Theorie zu beherrschen, um in der Praxis schlimme Fehler zu verhindern. Da ziehe ich es als betroffener Laie vor, weniger von Haase zu wissen aber stattdessen, was unbedingt beachtet werden muss, damit es nicht mehr schief gehen kann.