Visual-Training versus MKH

Hallo Eberhard,

laut Aussage meines Optikers wurde die Meisterausbildung um den Teil Funktionaloptometrie ergänzt.

Ab wann das galt und im welchem Umfang weiß ich nicht.
Ich habe ihn so verstanden, dass darüber im Jahr 2006 entschieden wurde, die Meisterausbildung dahingehend umzuändern.

lg
Nicole

Hallo,
die Empfehlung von Urs scheint interessant zu sein. Unter Berücksichtigung des Beitrages von Eberhard, dass dieser Versuch vielleicht nicht sinnvoll ist, habe ich eine Idee Man muss nicht zuerst im Sitzen und dann direkt nach dem Aufstehen messen. Geht es vielleicht umgekehrt? Also der Proband steht, es wird gemessen. Dann setzt sich der Proband und man misst nochmal. Ich habe nämlich vom Eberhard's Beitrag den Eindruck bekommen, dass der Vorgang des Aufstehens und nicht nur die Position an sich eine Rolle spielt. Ich glaube, da kann man einige Messungen nach gleicher Methode, aber mit unterschiedlicher Reihenfolge "sitzen-stehen-aufstehen-sich setzen" machen und vielleicht interessante Erkenntnisse gewinnen.

Ansonsten möchte ich sagen, dass die Konvergenz-Divergenz-Muskeln beim Keruztest sowieso nicht in konstanter Stellung bleiben können, auch wenn man sitzt. Habe ich bei mir beobachtet, bei anderen Leuten weiß ich nicht. Mit der richtigen Prismenkorrektur konnte Eberhard zwar bewirken, dass die senkrechte Linie ungefair die Mitte der waagerechten Linie kreuzte, aber die Schwankungen waren nach wie vor vorhanden. Nur ohne Prismen gab es die Tendenz nach rechts, wenn ich mich richtig erinnere.

Hallo Urs,

zunächst etwas Persönliches, damit das Nachfolgende in den richtigen Hals kommt Hans-Joachim Haase (HJH) war für mich der Vater meines Berufslebens. Ich bin dankbar, ihn gehabt zu haben. Was ich besonders an ihm schätzte, war seine Direktheit. Wenn ich etwas falsch gemacht hatte, bezog ich verbale Prügel. Beispiel

„So haben Sie es wenigstens noch geschafft, den Zylinder falsch heraus zu bekommen - und auch die 6. Brille eines staatlich geprüften Mitarbeiters wäre vermurkst. Wenn Sie schon unbedingt schlampen wollen, dann müssen Sie es so genial tun, daß sich alle Fehler gegenseitig aufheben !!!“

Diese Prügel hat mir geholfen. Ich habe versucht, seinen Stil zu übernehmen.

Nun zu Deiner Frage. Wenn man mit der MKH nicht ausreichend vertraut ist, dann ist Deine Frage verständlich. Hier die Erklärung in Kurzform Der Meßwert eines einzelnen Testes ist kein Meßergebnis, das irgend eine Aussagekraft hat. Dabei ist es gleichgültig, ob der Klient die Körperhaltung des Handstandes, der Abfahrtshocke oder stehend einnimmt. Jeder MKH-Anwender weiß, daß die Phase der MKH-Messung tonuslösend ist, und sich auch zeitgleich sensorische Verschaltungen „reparieren“. Das Eine ist vom Anderen nicht zu trennen. HJH hat es „rückbuchstabieren“ genannt.

Selbst wenn man diesen Test wie vorgeschlagen machen würde, müßten zwischen den Testen unterschiedlicher Körperhaltung mindestens eine Woche liegen. Was könnte man mit diesen unterschiedlichen Meßwerten anfangen? Nichts! Warum sollten sie denn gemacht werden? Dazu gibt die Fragestellung nichts her.

Mindestens für mich wäre die Beantwortung folgender Frage ergiebig Wie ist die Bildlage im Augenpaar vor, und wie ist sie nach dem VT? Oder kommt es beim VT gar nicht auf die Bildlage an? Die ist aber für die anstrengungsärmste Sinnesempfindung „Sehen“ von elementarer Bedeutung! Was Sehen meint, sollten wir gesondert diskutieren.

Bis ich eines besseren belehrt werde, bleibe ich dabei Ich traue niemandem zu, daß einer, der beides zu beherrschen vorgibt (MKH/VT), beim Ausführen des einen Wissens das andere zu negieren. Daraus ergibt sich zwingend, daß Diskutanten, die vorgeben, beides zu können, unter allen Umständen die Regel einhalten, keine Mischdiskussion anzuzetteln. Das kann nur Verwirrung stiften.

Daraus ergibt es sich zwangsläufig, einen gesondertes Forum für VT aufzumachen. Mischbetriebe können weder das Eine noch das Andere wirklich. Jedenfalls habe ich das noch nicht erlebt. Wie gesagt Ich bin der Letzte, der sich nicht belehren läßt. Dazu bedarf es aber handfester Beweise. Die hat mir bezüglich VT noch niemand geliefert.

Doccy

Was halten die Fachleute hier davon, dieses Thema im MKH-Anwenderforum weiter zu diskutieren? Dann werden die Forumslaien nicht verwirrt (man könnte aber, wenn man zu einem Ergebnis kommt, aber eine abschließende Gegenüberstellung der beiden Methoden als Info für uns Laien veröffentlichen), und die Fachleute können "Tacheles" reden.

Viele Grüße
Kerstin

Ja gerne,
ich warte mit der schon geschiebenen Antwort für Doccy also noch bis der Tread dort steht.
Urs

Gut, ich mache dort einen Thread auf - das könntest Du aber eigentlich doch auch.....

viele Grüße
Kerstin

Hallo Alle,

Nach nur ein paar Tage Abwesendheit bin ich schon was zurückgeblieben – scheint aber Ihr kommt alle gut voran

Über gute Untersuchungen über VT gibt’s von C.O.V.D einer Übersicht auf 18 Seiten in PDF. Es ist über 6MB weil ich es nicht ohne Aufförderung beifüge.
Weil wir bei Beweise sind, wo gibt’s Dokumentation von Angeborenheit von Ungleichgewichte an den Augenmuskeln und dessen Bedeutung? Ohne die entfällt zu mindestens teilweise die Grundlage für MKH. Nicht so dass sich gewisse Störungen das Binokularsehen noch gut und vernünftig mit Prismen behandeln lässt. Wenn aber die starken in die Höhe geht, denke ich sofort über Ursache und Wirkung.

Themawechsel
Ich will auch eine Definition an das Sehen hier weitergeben
International definition on vision
Vision is the deriving of meaning and direction of action as a resultant of processing information triggered by a selected band of radiant energy striking the retina.

Entschuldige dass ich die Originalversion gebracht habe. Ich traue mir nicht zu die direkt im Deutsch zu übersetzen, vielleicht hilft einer von euch dabei.

Das ist die Definition ich als Grundlage für das verstehen von VT benutze. Danach ist Sehen nicht nur Sehschärfe, Augenbewegungen, Augenmuskeln, Brechfehler usw. aber alles in einem Begriff. Das Sehen ist für mich ein Prozess. Die Hauptaufgabe das sehen ist Steuerung von Bewegung (unsere Bewegung). Deshalb ist unser Sehen von allen unseren sensorische Signalen auch beeinflusst (und umgekehrt). Und deshalb gibt’s auch oft verschiedene Messungen ob man steht oder sitzt, ob Mann sich konzentriert oder nicht. Deshalb gibt’s fast keine 100% stabile Messmethoden, weil die Menge von Details die die Messungen Beeinfließen nicht alle auf einmal im Griff genommen werden kann. Es gibt so zu sagen verdammt wenig Fakte. Wie Mann ein Motor tunt so denke ich machen wir mit das Sehen, wir versuchen mit Hilfe verschiedene linsen und Mitteln das beste „Sehkraft“ zu erreichen, in dem wir so viele Details wie wir könne mit im Betracht zu nehmen. Ich sehe kein einzelne „richtige“ Methode aber ein immer wachsende Auswahl, von welsche ich wählen kann und über welsche ich mir auch bekannt machen muss.

So, jetzt ist aber hier für Heute Feuerabend!

Gruß
Steen

Kerstin Harms schrieb

Was halten die Fachleute hier davon, dieses Thema im MKH-Anwenderforum weiter zu diskutieren? Dann werden die Forumslaien nicht verwirrt (man könnte aber, wenn man zu einem Ergebnis kommt, aber eine abschließende Gegenüberstellung der beiden Methoden als Info für uns Laien veröffentlichen), und die Fachleute können "Tacheles" reden.

Viele Grüße
Kerstin

hi kerstin,

ich zähle mich natürlich nicht zu den fachleuten. bin "nur" ein betroffener der aus dem forum in den letzen 2 jahren sehr viel wertvolle informationen bezogen hat. hauptsächlich durch mitlesen.

besonders interessant fand und finde ich threads wie diesen wo wirklich verschiedene seiten diskutieren, argumentieren und sozusagen ihre plädoyers halten. der leser kann selbst entscheiden wer ihn überzeugen kann und wer nicht, wessen argumente in sich schlüssig sind und wessen aussagen eher dünn sind und von anderen widerlegt werden.

das anwenderforum ist doch nicht öffentlich, oder? dann fände ich es sehr schade, wenn gerade solche threads nicht öffentlich zugänglich wären. eine nachträgliche zusammenfassung wäre zumindest für mich bei weitem nicht so viel wert gewesen.

viele grüße,

michael

Hallo Malan und Steen

Damit ihr auch mitlesen könnt, auch hier noch meine Antwort an Doccy

Hallo Doccy

Danke für deine Antwort.
Deine Anspielung, dass ich in der MKH nicht sattelfest bin brauche ich hier wohl nicht zu kommentieren.

Die Fragestellung gibt schon was her.
Wer vor lauter MKH keine weiteren Ueberlegungen zulässt, alle bisher be- und geschriebenen Erklärungen als den letzten und unantastbaren Stand proklamiert, der wird wohl auch nicht wollen, dass sich die MKH weiterentwickelt und die Grundlagen erforscht werden.

Hier einige Fragestellungen, die sich wohl nicht nur mir stellen
a) Wo ist die Studie, die belegt und begründet, dass Winkelabweichungen im Sitzen gemessen werden müssen oder sollen.
b) Wo ist die Aussage von Haase, die definiert, dass Winkelabweichungen in jeder Körperstellung gleich gross sind?
c) Ist die Messung im Sitzen rein zufällig entstanden?
d) Gelten Abweichungen, die im Sitzen gemessen wurden nur für Tätigkeiten, die im Sitzen ausgeführt werden?
e) Verschiedene Kopfhaltungen = verschiedene Muskelwirkungen der einzelnen Augenmuskeln.
Wie soll auf diesen Aspekt bei der Messung eingegangen werden?
f) Sollte es nun so sein, wie dynamische Messungen zeigen, dass die Körperstellung und die allgemeine Muskelspannung einen Einfluss auf das Messergebnis haben, wie kann die MKH auf diese Variablen eingehen?

Dies alles sind Fragen, die noch nicht beantwortet sind. Die Arbeit zu deren Beantwortung hat nichts damit zu tun, die MKH schlecht zu machen. Es ist vielmehr ein Akt sich intensiv mit der MKH auseinanderzusetzen.
Eine Methodik, die keine Hinterfragung zulässt, ist eine zum Tode verurteilte Methodik. Dazu ist mir die MKH viel zu wertvoll und in der täglichen Praxis zu hilfreich.
Trotz der genau entsprechend der Richtlinien ausgeführten, täglichen Anwendung (und dies nicht nur 1 oder 2x) stosse ich immer wieder an Grenzen, die Fragen aufwerfen und die ich gerne beantwortet hätte.

Ich fühle mich noch jung genug, der Sache auf den Grund zu gehen. Darum schaue ich gerne über den Gartenhag hinaus und studiere auch andere Vorgehensweisen. Niemand ist perfekt, niemand hat die ultimative und alles lösende Methodik entwickelt.
Aus der Essenz von vielen verschiedenen Ansätzen könnte sich allenfalls noch ein umfassenderes und authentischeres Vorgehen ergeben. Diese hätten an jene verdient, die wir als unsere Klienten beraten dürfen.

In diesem Sinne, erhoffe ich mir eine mehr konstruktive Diskussion und nicht die ewige Schlechtmacherei aller neuen oder etwas anders ausgerichteten Gedanken.

Herzliche Grüsse
Urs

malan schrieb

das anwenderforum ist doch nicht öffentlich, oder? dann fände ich es sehr schade, wenn gerade solche threads nicht öffentlich zugänglich wären. eine nachträgliche zusammenfassung wäre zumindest für mich bei weitem nicht so viel wert gewesen.

viele grüße,

michael

Hallo Anwender,

der Meinung von Malan schließe ich mich voll an.

Gibt es eine Möglichkeit, das Anwenderforum nur mitzulesen? Es ist ja nicht nötig, dass dort jeder seinen Senf dazugeben kann.

Viele Grüße, Helmut

Hallo,

nachdem ja von mehreren Seiten der Wunsch schon kam
ich gehöre zwar nicht ins MKH Anwenderforum, aber ich hätte auch gerne einen weiteren Einblick in die Diskussion...
Wobei ich Kerstins Anregung verstehen kann, dass dieser Thread für Laien, die sich das erste Mal mit dieser Frage beschäftigen, verwirrend ist.

Gruß Lucccy

Ich kann mir Helmut anschliesen, ich bin ja auch nicht als Anwender registriert... will aber gerne mal ein Wort dazugeben.
Steen

Lucccy schrieb

ich gehöre zwar nicht ins MKH Anwenderforum, aber ich hätte auch gerne einen weiteren Einblick in die Diskussion...

Ich auch.

Unter allen Mods wurde abgesprochen, daß nur MKH-Anwender dort lesen und schreiben dürfen. Bitte nicht böse sein, aber dort steht auch manchmal etwas, was nur Fachleute angeht.

Hallo, liebe Forumsnutzer,

wenn ich im Büro fachlichen Zwist mit meiner Kollegin habe über die Inerpretation und Anwendung deutscher Rechtsprechung und deren Auswirkung auf die Arbeitsverhätlnisse meiner Kollegen, dann führe ich diesen Disput tunlichst NIE in Gegenwart von unseren "Kunden" und ich mache sie auch nicht rund vor anderen, wenn sie einen Fehler gemacht hat.

So ähnlich sehe ich das hier und deshalb gibt es das MKH-Anwenderforum.

@malan ich kann Deine Argumentation sehr gut verstehen, denn auch ich habe das meiste durch genau solche Diskurse dazulernen dürfen (s. auch mein Thread Definition von Wf, Heterophorie, latentem Schielen etc.). Nicht zuletzt deshalb trete ich auch gerne solche Fragestellungen los..

Aber Ich werde Euch hier hoch und heilig versprechen, so viel wie möglich an die Allgemeinheit weiterzugeben und erkläre mich auch bereit, wenn die Diskussion denn fruchtbar wird, hinterher eine Synopse zu erstellen und die beiden Methoden gegenüber zu stellen. Hierfür brauche auch ich dann wahrscheinlich Unterstützung seitens der Fachleute.

Viele Grüße
Kerstin

Hallo,

böse sein? Kann man Euch doch gar nicht.
Kerstin, vielen Dank für Dein Angebot. Ich bin dann schon gespannt auf die Zusammenfassung, die Du uns präsentieren wirst.

Gruß Lucccy

Danke Luccy....