Wer macht was? - Strabologe, Orthoptiker, Optiker, Neurologe

Hallo Daja,

ja, es sind zwei Paar Schuhe. Bei Mikrostrabismus hat man ein ANK, auch ARK genannt. Dieses kann man nicht aufgeben. Man kann es auch nicht durch OP beseitigen.

Bei einer starken Wf fällt der Lichtstrahl zuweilen auch nicht direkt auf die Netzhautmitte, sondern leicht daneben (ein ANK bzw. eine ARK ist ja auch leicht neben der Foveola angesiedelt). Man spricht hier von Fixationsdisparation der 5. Unterart und höher. Ein Wf'ler kann dieses "falsche" Korrespondenzzentrum aber nach optimaler Korrektion aufgeben. Oft erst nach Jahren, aber er kann es. Ein Schieler rutscht immer wieder auf seine ARK zurück. Und Beschwerden hat er in der Regel erst dann, wenn sich die WF obendraufpackt.

Und das nun zu unterscheiden, ob Mikrostrabismus mit ANK oder "nur" Wf mit nicht zentraler Korrespondenz - das ist die Kunst und die Verantwortung. Den Rest hat Eberhard schon klar beschrieben.

LG
Kerstin

Jetzt muss ich dann doch nochmal saublöd einhaken wie ist das dann bei einem Kollobom? Da geht doch der Lichteinfall auch nicht ins Zentrum? Das ist dann weder das eine noch das andere, aber die Prismen gehen ggf. ebenso schnell in die Höhe?

So, jetzt muss ich noch kurz was anderes loswerden. Mein konkreter Fall, M., 10 Jahre alt, trägt jetzt wieder seine Brille mit den 4Prismen. Ich weiß nicht, ob das schlau ist jetzt, aber mir reicht es. Er hat seit 16.10. die zweite Brille mit den 8 Dioptrien. An anderer Stelle habe ich ja schon geschrieben, dass ich es für nicth normal halte, dass er ständig DRÜBER schaut. Der Optiker sagte mir aber, dass er genau wegen diesem Drüberschauen seine Probleme hätte. MIR rutscht die Brille auch, weil ich neulich mit meiner kleinen Tochter zusammengestoßen bin. Trotzdem ist es mir angenehmer DURCH die Brille zu sehen als drüber, also schiebe ich meine Brille wieder in ihre Ausgangspostition. Nicht so mein Sohn. Der läßt sie dann einfach auf der Nasenspitze. Im Gegenteil, der ARBEITET die Brille sogar nach vorne. Der Optiker sagt klar, dem ist die Brille da unangenehm, wo sie aufsitzt. Warum aber? Er trägt doch schon seit rund 4 Jahren eine Brille. Seither war es ihm doch auch nicht unangenehm. Die Brille strengt ihn an, sagt er. Darf einen eine Brille ANSTRENGEN? Gestern war Fußballturnier von der Fußballschule und er war ja immer einer der gefragtesten Torwarte dort. Gestern wurde wirklich für alle offensichtlich, dass einfach etwas ganz schief läuft. "Der sieht doch nicht richtig durch seine Brille!" sagte mir dann auch ein Vater eines anderen Kindes. Mein Kind irrte im Tor rum, faustete den Ball weg statt ihn sicher zu haben, hechtete sich meilenweit NEBEN den Ball... da läuft doch grad was völlig schief. Ich hatte IMMER Geduld und habe IMMER noch geglaubt es sei das Problem meines Kindes und nicht das seiner Brille. Aber inzwischen bin ich mir da absolut nicht mehr sicher. Er selber sagte, dass er gar nicht verstehe, warum er grad solche Probleme hätte und nicht in der Lage wäre den Ball zu FANGEN. Er war gestern abend so todunglücklich, dass wir die alte Brille suchten und wir ausgemacht haben, dass er ab heute früh die alte Brille trägt. Und siehe da das erste Frühstück seit fast 4 Monaten, bei dem er mich nicht ÜBER sondern DURCH die Brille ansieht. Aber unser Optiker wollte ja nicht nachmessen, das wird schon... ja, und wann??? Ich bin jetzt froh, dass M. am 7. Februar einen Termin bei Dr. L hat, aber da wird es nicht um die Prismen gehen sondern um die normalen AA Untersuchung. Der Prismentermin wird dann erst später kommen. Aber ich befürchte ZU spät. Dann wenn das Schuljahr auch schon wieder fast rum ist. Y. hatte am 29.01. seinen Termin bei Dr. L und hat den nächsten erst am 28.03. Bei M. kann und will ich nicht zwei Monate auf einen Termin warten, der hat wirklich richtige Schwierigkeiten grad. Und ich glaube ich bilde mir die nicht nur ein. Sorry, ein bisschen emotional vielleicht, aber ich bin grad ein bisschen verzweifelt. Ich will meinem Kind doch helfen...

LG
Marion

Hallo Marion,

die zweite PB von Sohnemann ist falsch in den Werten, basta. Der Rest würde jetzt den Thread sprengen, der ja unter einem anderen Thema läuft. Lass ihm die 4er Brille und warte den Termin bei Dr. L. ab.

LG
Kerstin

Ja, okay.

hi,

ich geber Kerstin auf alle Fälle recht!! Ich verstehe Deinen Augenoptiker nicht.......da muss man doch nachschauen wenn er nicht klarkommt.

Viele Grüße
Georg

Georg, ich weiß es nicht. Aber es ist in jedem Fall bequemer zunächst mal zu sagen, dass das Kind selber dran schuld sei.

Vielleicht hat er ja recht und M. bräuchte die 8 oder mehr Dioprien. Ich will das ja auch nicht absprechen, aber Fakt ist, dass er nicht durch die Brille sieht und Fakt ist, dass er heute schon den ganzen Tag die 4er auf hat und die ist sogar verbogen und ich habe ihn den ganzen Tag noch nicht ÜBER die Brille schauen sehen. Ich müßte hier einen neuen Thread aufmachen. Aber ich bin grad etwas zu müde um das alles nochmal zu schreiben.

LG
Marion

Hi Marie,

klar kann es stimmen - auch wenn ich es nicht glaube. Aber ausschalggebend ist doch er kommt nicht klar. Das hat auch nichts speziell mit Prismen zu tun. Wenn jemand mit seiner Brille nicht klar kommt wird nachgemessen!!!!!
Machmal ist der "richtige" Wert trotzdem nicht verträglich dann muss ich mir was überlegen.........also sorry ich versteh da den Kollegen nicht. Ich kann doch nicht jemanden mit einer Brille rumlaufen lassen wo er massive Schwierigkeiten hat....über Monate. Ein paar Wochen von mir aus.....nachgemessen sollte man sowieso mal!

viele Grüße und alles gute
Georg

Hallo Georg,

genau, und weil ich es auch nicht verstehe, gehen wir jetzt auf Kerstins Rat hin zu Dr. L, der gar nicht weit weg von uns ist.

Danach muss ich mir dann aber einen anderen Optiker suchen, weil ich die Diskussionen leid bin. Der wird dann u.U. das wieder alles in Frage stellen und das will ich nicht. Ich will jetzt kein hin- und her mehr auf Kosten des Kindes.

Und klar, ich habe selbst 8 Wochen als Eingewöhnungsphase in Kauf genommen, aber irgendwann muss die einfach mal vorbei sein. Und jetzt ist einfach mal gut.

Ich war auch an einem anderen Punkt sauer, nämlich dass er bei mir sehr wohl erkannt hat, dass ich nicht Wf bin sondern ein Schieler und er mich nicht drauf hingewiesen hat, dass ich da eigentlich zum AA muss damit. Ich meine, wenn er schon so super ist, dass er das ERKENNT. Klar, wir haben die endlos Diskussion gehabt, weil er von Anfang an meinte, dass es bei mir auf eine OP rauslaufen wird und ich dann nach Berlin zum Dr. W. soll. Hab ich ja jetzt hier auch oft genug breitgetreten. Aber wieso nach Berlin, wenn ich Dr. L. in 40 Minuten erreichen kann??? Vermutlich hat er mich dann vor diesem Hintergrund eben auch nicht mehr drauf hingewiesen, dass ich zum AA soll. Weil ich ja eh nicht zu dem gehen wollte, den er mir ans Herz gelegt hat. Aber das ist doch Kindergarten... eigentlich war ich ja nicht unzufrieden mit dem Optiker, ich will das ja nicht so stehen lassen, als ob ich da völlig unzufrieden wäre. Die erste Prismenbrille bei meinem großen Sohn war der volle Erfolg! Aber mit der zweiten hat er uns echt ziemlich im Regen stehen lassen. Er hat dann dauernd am Gestell rumgebastelt, dass das möglichst nicht mehr rutschen kann. Aber glaub mir, mein Sohn schafft das trotzdem die auf die Nase vorzuarbeiten. Auch ohne Einsatz seiner HÄnde.

Im Übrigen hat mir gestern auch ein befreundeter Optiker gesagt, dass ich das so nicht stehen lassen darf und war kurzzeitig so weit mit unserem Optiker sogar drüber reden zu wollen. Aber ich will einfach jetzt nimmer. Jetzt soll erstmal Dr. L draufgucken.

Sorry, schon wieder den Thread missbraucht. Aber so ganz missbraucht ja denn doch wieder nicht, da es ja doch ums Thema geht wer eigentlich für was zuständig ist.

LG
Marion

marie schrieb

Ich war auch an einem anderen Punkt sauer, nämlich dass er bei mir sehr wohl erkannt hat, dass ich nicht Wf bin sondern ein Schieler und er mich nicht drauf hingewiesen hat, dass ich da eigentlich zum AA muss damit. Ich meine, wenn er schon so super ist, dass er das ERKENNT. Klar, wir haben die endlos Diskussion gehabt, weil er von Anfang an meinte, dass es bei mir auf eine OP rauslaufen wird

Und hier hat er den großen Fehler gemacht und Du darfst zu Recht sauer sein. Er hat ein Schielen erkannt, und prognostiziert die OP. Klar läuft es auf OP hinaus, wenn echte Schieler prismatisch voll korrigiert werden. Die phorische Komponente muss sauber vom Schiel:wink:el abgegrenzt werden und nur die phorische Komponente darf korrigiert werden. Er hätte Dich noch vor der ersten Korrektion zum AA schicken müssen, der auch MKH macht.

Ich habe nun, drei Monate nach meiner OP, meinen sauberen Mikroschieler wieder. Es ist alles wie vorher, toll, was?!?!?! Die OP war demnach so überflüssig wie ein ausgelatschter Schuh. Und hier müssen manch euphorischer Anwender echt noch dazu lernen. Und es soll mir bitte keiner kommen, ich könne diesen Mikroschieler irgendwie wegtrainieren und meine ANK aufgeben. Denn genau so was hat mir kürzlich jemand erzählt. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber nicht mit mir selbst als Versuchskaninchen.

LG
Kerstin

Ja, das hat mich neulich schon geschockt, als ich das von Dir gelesen hatte... das war echt überflüssig demzufolge.... -(

So, nochmal ich und nochmal mißbrauche ich den Thread hier. Ich weiß grad nicht wo ich das sonst posten soll.

Also war mit M. heute bei Dr. L. Bei beiden Brillen sind die sphärischen und zylindrischen Werte auf jeden Fall zu gering. Warum er mit der 4er Brille besser zurecht kommt als mit der 8er ist jetzt nicht ganz nachvollziehbar. Die 4er scheint auf alle Fälle nicht ausreichend zu sein. Eventuell könnte die 8er zu viel sein. Aber das glaubt er eher nicht. Auch ist er überzeugt davon M. sei ein latenter Schieler (also Wf, oder?) und kein echter. Er verfügt über räumliches Sehen. Auf jeden FAll stimmt Dr. L mit mir überein, dass man sich nach 4 Monaten an seine Brille gewöhnt haben müsse. Klar können die Verwirrungen dadurch entstehen, dass er immer wieder drübersieht, aber nach vier Monaten müsste er, wenn die Brille optimal wäre, durchschauen. Könnte eventuell sein, dass es daran liegt, dass die spährischen und zylindrischen Werte zu gering sind.

Ich hab's ja fast geahnt, denn ich hielt unseren Optiker schon für kompetent. Allerdings hat es mich total genervt, dass er da einen Nuller drauf eingegangen ist und auch stur nicht nachgemessen hat. Ja, vermutlich werde ich Abbitte leisten müssen und er hatte in allem recht. Aber warum kommt das Kind dann mit der Brille nicht zurecht? Wie dem auch sei am 13. März wird M. 3-4 STunden lang prismatisch gemessen. Unser Optiker hat zu sph/zyl. und prismatisch immer nur insgesamt 1 Stunde gebraucht und uns auch nie die Testbrille eine zeitlang aufgelassen. Ich bin mal gespannt was nun rauskommt.

Einen neuen Optiker werde ich mir leider vermutlich trotzdem suchen müssen.

LG
Marion

AkkoStrabo schrieb

AgnesMaria ist jetzt sicher entsetzt über meine Begriffsschöpfungen aber vielleicht kann sie meinen Gedankengang akzeptieren.

Ist sie nicht. Sie schmunzelt nur. So ist es eben nicht, auch wenn Sie sich darüber wirklich gute Gedanken machen. Es ist noch komplizierter.

Da ich einige meiner Kollegen im Rahmen der Vorbereitung auf Ihre Facharztprüfung in der Richtung Strabologie/Neuroophthalmologie (ein klitzekleines Teilgebiet der Augenheilkunde und nicht besonders spannend für die meisten) unterstütze, weiß ich ja aus Erfahrung was da eigentlich für Mankos vorhanden sind. Man lernt für die zwei Fragen die da in dieser Richtung kommen. 18 sind aus anderen Teilgebieten und sie sind daher auch nicht so prüfungsrelevant aber imens lernintensiv. Das vergisst man, wenn man es hinterher nicht täglich anwendet.

Ich denke, ein Neuropsychologe kennt sich da vielleicht besser aus als ein Ophthalmologe. Der hat ja seine Orthoptistin, wenn es darauf ankommt oder irgendeine Uni. Ich mag genaues Arbeiten, aber was da so kommt.....Bis auf eine Ausnahme in all den Jahren schüttelte ich mich immer vor Erstaunen....Wahrscheinlich bin ich wirklich zu lernresistent um das zu begreifen.

Und die Augenoptiker die MKH anwenden?
Es gibt nur sehr wenige, die ich kenne, die wirklich was können (bei meinem begrenzten intelligenzmäßig niedrigen Horizont). Vor denen kann ich den Hut ziehen. Kompetent, verständnisvoll, ihre Grenzen kennend, helfend. Die kann ich aber an einer Hand abzählen.

Und was die Einordnung von Strabismus in die verschiedenen Kategorien betrifft da verweise ich gerne auf schon vorhandene Literatur.

Und der "Zankapfel" FD II/6? Ich weiß, woran ich bin. Da gibt es verschiedenste Untersuchungmethoden um zu bestimmen Mikrotropie oder nicht. Doch die IVBV interessiert sich m.E. nicht wirklich für diese Frage. Da muss man nur die Konferenzbeiträge der letzten Jahre und diesen Jahres sich durchlesen und die Abstracts dazu. Da weiß man wo der Ha(a)se hinläuft. Schade, kann ich dazu nur sagen.

LG

A.M.

AkkoStrabo schrieb

Wenn ich die richtigen Diagnostiker mit der Lupe suchen muss oder sie noch rarer gesäht sind, dann bleibe ich doch lieber bei meiner angegriffenen These

Prismen dürfen nur in der Höhe gegeben werden, wie sie nötig sind, damit sie die asthenopischen Beschwerden beseitigen und dabei sehr gut verträglich sind.
Maßstab kann dabei nur die subjektive Wahrnehmung des Kunden sein.

Genau dass, was ich selber jeden Tag versuche umzusetzen bei den Patienten, die es betrifft. Es geht nicht immer so...Im Leben gibt es immer Ausnahmen. Manchmal muss man voll korrigieren, weil sonst der Befund stagniert, oder wertvolle Zeit verloren geht, oder es sonst u.U, sogar zur Befundverschlechterung kommt, auch wenn subjektiv manchmal was anderes empfunden wird. Die Psyche und das Sehen sind miteinander verbandelt. Liegt u.A. an der rechten Hemisphäre und schlägt dann ein Strich durch die Rechnung. Unser Hirn ist schon was Elitäres. Und schließlich sehen wir nicht mit den Augen sondern mit dem Hirn. Augen sind nur ein wichtiger Rezeptor. Der Input zur Verarbeitung von Seheindrücken.

Wenn der Urs wüßte, was wir täglich an Augenmuskelbewegungen und visuellen Fusions- und Stereoübungen so vollbringen. Den würde es glatt auf den P.... setzen. denn es stellt sich dann wirklich die Frage für Ihn, warum 90% der Menschen eine Heterophorie besitzen und nur knapp 10% davon asthenopische Beschwerden haben?

LG

A.M.

Danke AgnesMaria für die klaren Worte.

Gerne nehme ich Ihren Steilpass auf und frage Sie hiermit offiziell an
„Sind Sie bereit am IVBV-Kongress 2009 zu diesem Thema in einem Vortrag und auch in einem Seminar zu halten.“
Aus Ihren vielen Beiträgen kann man erkennen, dass Sie auf diesem Gebiet wirklich sehr fundiertes Wissen haben. Gerne würden die Mitglieder der IVBV dieses Wissen so kompetent vermittelt bekommen.

Dies kann ja nur im Sinne der Betroffenen sein.

Herzlichen Dank für Ihre ausserordentlichen Bemühungen, dieses wertvolle Wissen weiterzugeben.

Mit freundlichen Grüssen

Urs Keller

Urs schrieb

Herzlichen Dank für Ihre ausserordentlichen Bemühungen, dieses wertvolle Wissen weiterzugeben.

Mit freundlichen Grüssen

Urs Keller

Danke, Herr Keller, dass Sie so fundiert um den heißen Brei reden. Was ist nun mit VT, Asthenopie, WF und Strabismus? Sie sind doch so kompetent. Warum brauchen Sie dann Redner aus anderen Branchen um angeblich Kenntnisse zu vermitteln? Können Sie das nicht selber tun?

Mit den freundlichsten Grüßen

A.M.

Sehr geschätzte AgnesMaria

Warum so angriffig?
Ich meine es wirklich ernst! Im Bezug auf Mikrostrabismus kann ich nur dazulernen.
Genauso meine Kollegen. Also nochmals Bitte lernen Sie uns mehr zu diesem Thema. Ein Vortag an der IVBV-Tagung bietet sich geradezu an.
Mit entsprechend besserem Wissen wird für die Anwender der MKH auch die Abgrenzung einfacher und sicherer. Dieses Thema muss aber von einem Arzt vermittelt werden. Also zum Beispiel von Ihnen.
Ich hoffe sehr, dass Sie nicht kneifen sondern Ihren guten Willen zeigen und damit allen Betroffenen helfen, nicht der Gefahr ausgesetzt zu sein, von einem zuwenig wissenden MKH-Anwender in die falsche Korrektion getrieben zu werden.

Herzlichen Dank für Ihre wohlwollende Antwort.

Mit freundlichen Grüssen

Urs Keller

Sehr geehrter Herr Keller,

ich denke, ich bin informierter als die Mitleser hier, die gar nicht verstehen können, was sich jetzt abspielt. Belassen wir es dabei.

Wir können gern per PN darüber reden. Das Forum ist nicht der Ort dazu.

Mit den allerfreundlichsten Grüßen

A.M.

hallo zusammen,

um es vorweg zu nehmen wenn jetzt einer sagt "halt dich da raus, das geht dich nix an" werde ich ihm das nicht übel nehmen...

ich stelle in den letzten monaten fest, dass die diskussionen hier im forum verstärkt in richtung mikrostrabismus gehen. etwa gleichzeitig ist es ruhig um vt etc. geworden. ich interpretiere das so, das thema mit interesse verfolgt wird und hier und da vielleicht bewegung in festgefahrene fronten kommt.

von da her klingt das angebot von urs für mich als einen der nicht hinter die kulissen sehen kann so als könnte es die sache voran bringen. und wenn nach der tagung ein paar leute mehr diesen grenzbereich besser verstehen, wäre das doch ein gewinn. und aus agnes marias beiträgen gewinne ich den eindruck, dass sie mit beiden beinen auf dem boden der realität steht und hier keine religion vertritt.

wie gesagt naive annahme eines aussenstehenden

viele grüße,

michael

Nein. Daran liegt es nicht. Man muss um die internen Querelen einer gewissen Organisation Kenntniss haben, um das hier richtig eintakten zu können. Ich weiß und darum bin ich im Vorzug.

Bodenhaftung war immer sehr wichtig für mich und ist es jetzt mehr denn je.

Die Diskussion wegen Mikrostrabismus ist hier erst richtig aufgeflammt als ärztlich orientierte Mediziner sich zu Wort meldeten. Voher gab es das hier ja fast nie...

Na, so was aber auch....Und nun springt sogar ein Seminar und ein Vortrag bei einem Kongreß einer Vereinigung heraus Das wollte ich ja schon immer.....,-) Pseudonym, was kannste....

Unter akademisch wissenschaftlich arbeitenden Denkenden undenkbar... Aber Mitarbeiter eines wissenschaftlich arbeitendenden Beirates finden das ok....Ja, wo bin ich denn?...

P.s.

Und nein, eine PN habe ich natürlich nicht bekommen. Ich hatte auch nichts anderes erwartet. Außer Spesen nichts gewesen,

Da ist man bemüht das Beste für die Betroffenen zu erreichen. Ist offen und will vermeintliche Spezialisten motivieren ihre dringend nötige Hilfe da anzubringen wo sie dringend gebraucht wird….
…als Dank wird man wieder verunglimpflicht. Zum Glück habe ich einen dicke Haut und einen geraden Rücken und kein schlechtes Gewissen.
Keine Angst ich werde nicht lockerlassen!
Die PN ist unterwegs (ich bin auch nur ein Mensch und kann nicht immer nur am Rechner sitzen).

Gerne fordere ich alle andern Forumsteilnehmer auf, sich bei der entsprechenden Stelle intensiv einzusetzen, um den MKH-Anwendern und der IVBV das offenbar mehrheitlich fehlende Wissen bezüglich Mikrostrabismus zugänglich zu machen.

Mit freundlichen Grüßen
Urs