Winkelfehlsichtigkeit

schade Ulrike,

ich dachte, wir hätten das Kriegsbeil nun endlich begraben können, aber Du bist es, die wieder mit dem Thema anfängt, und letztendlich ist meine Wut aus dem ersten Satz entstanden, den DU (tolles Niveau) in diesem Forum geschrieben hast, der SO lautete [Zitat]

"Da war ich ja wirklich neugierig, was sich in so einem Optometristen Forum findet und ich hoffe nur sehr, dass Eltern mit schielenden Kindern hier nie reinsehen!"

Und glaube mir, wenn DU jetzt nicht aufhörst bzw. Dich hier öffentlich dafür entschuldigst [was ich im übrigen anfangs hier getan habe Dir gegenüber], dann werde ich nicht müde, diesen Satz unermüdlich weiter zu zitieren.
[Auch auf die Gefahr hin, hier permanent editiert zu werdern!]

Mit so einem Benehmen tritt niemand von den hier Teilnehmenden im Kinderaugenheilkundeforum auf!

Es wäre sicherlich hilfreicher gewesen, wenn Du von anfang an so Stellung genommen hättest zu Connys Problematik, wie Du es (leider) jetzt erst getan hast. So ist es auch für den Laien nachvollziehbar (auch für mich) und einsehbar, anstatt zu weiterer Verunsicherung zu führen.

"...Fakt ist, dass eine Diskussion zwischen Fachleuten und Betroffenen (die ein großes Pseudowissen haben ,aber wie gesagt nur Pseudowissen) meist in Unverschämtheiten ausarten..."

Das sog. Pseudowissen haben nur meist vor allem die Betroffenen. Die haben allerdings viel von diesem Wissen aus den gleichen Büchern wie die Fachleute und den (eigenen) Erfahrungen.

Es tut mir leid, aber ich fühle mich abermals von Dir ans Bein gepinkelt und dieser Satz von Dir war sicherlich nicht nur an mich gerichtet.
Was soll das? Wenn Du eine sachliche Diskussion wünscht, und Laien nicht dabei haben willst, warum führst Du sie dann hier?

Warum kannst Du nicht einfach so sachlich sein/bleiben, wie Du es gegenüber dusmnord bist?
Ich bin sicher, dann hätten wir diesen unleidlichen Streit hier von vorneherein verhindern können.

Herzlich willkommen!

Hallo Ulrike,

ZitatWir verwenden das, um die Akkommodation zu lockern. Dauerhaft kann man sie nicht lockern mit Zykloplegika - das wäre untragbar für den Patienten. Vernebeln hab ich auch schon oft versucht, geht auch bei manchen ganz gut. Aber die echt hartnäckigen, die wirklich schon nahe am Krampf oder Spasmus stehen, lassen sich oftmals auch durch Zyklo nicht lockern. Bei diesen muss man sogar Atropin einsetzen.

Und was passiert, wenn das Atropin wieder nachlässt? Wie soll der Krampf verschwinden?

Immerhin gehst du von einem Zusammenhang zwischen Heterophorie und Ziliarmuskelkrampf aus. Eine frühere Augenärztin konnte es einfach nicht fassen, dass ich getropft (kein Atropin) immer noch stark akkommodierte ("jetzt strengen sie sich aber mal richtig an, die Augen zu entspannen").

Dass sich nach zwei Woche Prismentragen (Basis außen) ein langjähriger Krampf löste und die Kurzsichtigkeit um 0,75dp zurückging, konnte ihrer Meinung nach auf keinen Fall mit den Prismen zusammen hängen. Womit sonst, konnte sie mir allerdings auch nicht erklären.

Soviel zum Thema Kompetenz der AA. Ich möchte nicht unnötig darauf herumreiten, aber verdeutlichen, dass Ge:wink:elte sich meist nicht ohne Grund von den AAs abwenden, nachdem sie eine ganze Reihe von ihnen erfolglos konsultiert haben.

Im übrigen schön, dass es mal wieder so richtig zur Sache geht. Noch schöner wäre natürlich, wenn es nur noch um die Sache ging....

Gruß,
Anna

eine (Laien-)Frage zum Thema

Wird man unter Zyklo nicht automatisch weitsichtiger?
Wenn dann für den Moment die Akkomodation gelöst ist, kommt der Patient denn dann mit den "richtigen" Werten (also + statt -) überhaupt in der Praxis zurecht?

Ich meine das jetzt wirklcih ernst. Wie "verträgt" der Patient diese Gläser dann im Leben. Werden sie akzeptiert? Immerhin ist von -0,75 nach + 0,75 doch eine Differenz um 1,5 dpt.
Oder muß diese Brille dann vorerst vom Patienten unter "Langzeit"-Zyklo getragen werden, die dann ausgeschlichen wird?

Und - das ganze klingt ja logisch für mich - warum kommt ein AA nicht darauf. Es ist doch tatsächlich so, dass von den meisten hier kaum einer an eine Orthoptistin verwiesen wurde seitens der AA, sondern nur gesagt wurde, es ist alles i.O., die Beschwerden kommen nicht von den Augen...
Soweit ich informiert bin, kann man hier in D nicht einfach mal so zu einer Orthoptistin gehen. Da geht nur ein Arzt mit Sehschule und ob man dann bis zu der dame vorrückt ist eher zweifelhaft. Meist kümmern die sich tatsächlich nur um die Kinder.

Kerstin

ZitatOriginal erstellt von KerstinE

Und - das ganze klingt ja logisch für mich - warum kommt ein AA nicht darauf. Es ist doch tatsächlich so, dass von den meisten hier kaum einer an eine Orthoptistin verwiesen wurde seitens der AA, sondern nur gesagt wurde, es ist alles i.O., die Beschwerden kommen nicht von den Augen...
Soweit ich informiert bin, kann man hier in D nicht einfach mal so zu einer Orthoptistin gehen. Da geht nur ein Arzt mit Sehschule und ob man dann bis zu der dame vorrückt ist eher zweifelhaft. Meist kümmern die sich tatsächlich nur um die Kinder.

Kerstin

Also ich bin schon vom Arzt überwiesen worden und es gibt auch viele "ältere" Menschen, die mit Ihren Augenproblemen dort vorstellig werden.Aber Kinder scheinen den Großteil der Patienten auszumachen , so jedenfalls auch mein persönlicher Eindruck.Wenn Du bei einem Augenarzt mit angeschlossner Sehschuhle oder Schwerpunkt Strabologie landest sind Deine Chancen wahrscheinlich größer ,daß der erstmal einen orthoptischen Staus erstellen läßt , wenn Du Beschwerden hast.
In meinem Fall war die erste Diagnose für die Tonne.Die Orthoptistin hat keinen Indikation für die Prismenkorrektur gesehen was sich letztendlich als falsch erwiesen hat.

Gruß,

Matthias

Ich denke, dass das Tropfen der Augen und das Verordnen der Brille nicht unbedingt in einem direkten Zusammenhang stehen, insofern kann eine unter Zykloplegie refraktionierte Brille nicht unbedingt den richtigen Wert darstellen.
Wenn allerdings eine Kombination von atropinähnlichen Medikamenten und einer dann aus einem zu hohen Pluswert kommenden Refraktion eine Entspannung der Akkommodation auslöst, ist doch dem Betroffenen geholfen!
Natürlich ist dann davon auszugehen, dass der gefundene Wert noch veränderlich ist.
Und zwar unabhängig von den bei der ersten Refraktion gefundenen Prismen.
Ein monokular refraktionierter Wert wirkt sich danach sowieso auf den binokularen Wert aus, so viel ist sicher.
Insofern wird ein versierter Refraktionist eine MKH neu aufbauen und nicht einfach den vorher gefundenen Wert willkürlich verstärken.
In meiner beruflichen Praxis kommt es jedefalls immer wieder vor, dass nach dem Tragen einer Erstkorrektion sich akkommodative Reste lösen und zu deutlich geänderten prismatischen Versorungen führen.
Für mich wäre eine koorperationsbereite Orthoptistin auf jeden Fall eine echte Bereicherung

Gruß Dirk

Hallo Anna!

Natürlich hängen die Heterophorie und der Akkommodationskrampf zusammen. Jedoch ist es vor der Prismenanpassung immer notwendig, die richtige Korrektur zu geben und diese darf nur unter Zyklo bestimmt werden, da man sonst, wie in dem von mir beschriebenen Fall, eine Pseudomyopie mit Minusgläsern korrigiert und den Patienten somit in einen immer größere Akkommodationsaufwand hineintreibt, da er nun das Minus auch noch wegakkommodieren muss!

Wenn man danach noch Prismen gibt, dann ist es nciht verwunderlich, dass die Myopie zurückgeht, da der Einsatz der akkommodativen Konvergenz nun gemindert wurde und gänzlich weg ist.

Im Prinzip ein völlig einfacher und logischer Gedanke - natürlich ist es in der Praxis dann nicht immer so einfach weil einfach jeder anders reagiert auf PRismen und Brillen... Aber ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass eine rein subjektive Brillenverordnung und Prismenverordnung nicht zielführend sind, da eine Pseudomyopie nicht ausgeschlossen werden kann!

Lg, Ulrike

An KerstinE

nein, unter zyklo wird man nicht automatisch weitsichtiger. Vielmehr ist es so, dass nur unteer zyklo die tatsächliche Brechkraft des Auges objektiv gemessen werden kann.

Die Frage, wie ein Patienten mit den 'richtigen' Werten zurecht kommt (also + statt -) sollte umgekehrt gestellt werden - wie kommt jemand, der ohnehin schon Beschwerden hat, mit einer falschen myopen Korrektur zurecht? Der Patient muss ohnehin schon ständig akkommodieren um einerseits die Hyperopie auszugleichen und andererseits auch die Hetereophorie und dann kriegt noch ein Minusglas dazu, damit er das auch noch ausakkommodieren kann... Das ist unverantwortlich! Auch wenn die Optiker noch so gut sind im Refraktionieren, so müssen sie in diesem speziellen Fall einfach begreifen, dass in diesen Fällen eine Prismenverordnung ohne vorherige Zyklolatskia schlichtweg Unsinn ist!

Wieso weiß der AA das nicht? Augenärzte machen ein Medizinstudium und dann die Ausbildung zum Facharzt. Ich weiß nicht genau, wie das in Deutschland ist, aber in österreich es so, dass man für das Augenfach nicht mal ein praktisches JAhr in einer Sehschule machen muss. Nur wenn mans freiwillig tut, bekommt man ein bisschen was mit von der STrabologie. Ergo haben viele AAs von Skiaskopie, Schielen und dergleichen nur kurz mal was gehört, mehr aber nicht. Wir hingegen beschäftigen uns drei Jahre lang mit 40 Wochenstunden nur mit diesen Themen!
Und es ist nicht wahr, dass orthoptistinnen sich nur mit Kindern beschäftigen - in meiner Ausbildung waren 2/3 der Patienten Erwachsene!

Ulrike

Hallo Ulrike,

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Wenn man danach noch Prismen gibt, dann ist es nciht verwunderlich, dass die Myopie zurückgeht, da der Einsatz der akkommodativen Konvergenz nun gemindert wurde und gänzlich weg ist.

eine weiterführende Frage von mir. Bin innerhalb von knapp zwei Jahren von um die -5,5 auf -4,5 dpt. "runtergekommen" (Alter über 30 Jahre). Bin auch dafür dankbar, dass meine "Pseudomyopie" erkannt wurde (nachdem erstmal 12 Jahre lang "gezüchtet" mit Hilfe von KLen).

Also die Frage bei mir wurde eine Exophorie nach Occlusion von zwei Tagen an einer bekannten deutschen Universitätsklinik diagnostiziert, -10° in der Nähe, -7° in der Ferne.

Wie erklärst du dir, dass meine Augen, wie es ein AO mal in den frühen 1990ern sagte, "dioptriensüchtig" sind (waren)?

Und warum habe ich trotz Tragen der bei Zykloplegie gemessenen Werte immer noch Akkommodations-(und Konvergenz-)probleme?

Muss dazu schreiben, dass ich weiterhin Prismen B. i. (nah insgesamt 9, fern insgesamt 16) trage.

Mit ein Grund für den Prismenaufbau nach MKH vor knapp zwei Jahren war das "Versagen" der Schulmedizin (warum sollst nur du hier polemisieren dürfen? ). Ein Prof. der Augenheilkunde entgegnete mir auf die Frage, was ich gegen meine Nahsehprobleme am PC und beim Lesen tun könne "Ziehen Sie die Brille ab!" - Gesagt, getan, der Schock für einen frisch entwöhnten KL-Träger war groß, nachdem er seine bebrillten -5,5 dpt. los war und am Bildschirm kleben musste, um die Wörter einzeln buchstäblich erkennen zu können. Tippen hat er gar nicht erst versucht...
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Grüße

Ralf

Hallo Ulrike,

vielen Dank für die Antwort.
Da ich selber leicht kurzsichtig bin, habe ich halt versucht mir vorzustellen, wie die Welt aussähe, würde man mir einfach mal ein + davor setzen. Praktisch ist das ja auch mit handelsüblichen Lesebrillen einfach zu testen...
Ich kann mir das einfach nicht vorstellen, da doch auch der Proband derjenige ist, der beim Testglas entscheidet ob besser oder nicht!?

Bitte versteh mich nicht falsch. Es ist nur für mich so schwer praktisch nachvollziehbar. Theoretisch klingt das was Du schreibst logisch.

LG
Kerstin

Hallo Ulrike,

ZitatOriginal erstellt von Arwen24
Auch wenn die Optiker noch so gut sind im Refraktionieren, so müssen sie in diesem speziellen Fall einfach begreifen, dass in diesen Fällen eine Prismenverordnung ohne vorherige Zyklolatskia schlichtweg Unsinn ist!

Selbst wenn die Optis es versäumen, eine objektive Refraktion beim AA einzufordern - beim Treffen bestätigten alle Optiker sowie die Leiterin der Selbsthilfegruppe Wfs, dass die allermeisten Winkelfehlsichtigen bereits bei mindestens einem AA gewesen sind, wenn sie zu den OptikerInnen kommen.
Man sieht ja auch hier im Forum, dass bei den meisten bereits eine Zyklopegie gemacht wurde.

Fragt sich allerdings, ob die AA immer von selbst drauf kommen Als eine Optikerin bei mir eine jahrelange Überkorrektur der KL feststellte, bin ich auch sofort zur AA (einer anderen als oben erwähnten). Der kam es allerdings gar nicht in den Sinn, eine objektive Refraktion zu machen, obwohl ich sie auf meine (damals noch unkorrigierte) Heterophorie aufmerksam gemacht hatte.

Was ich den OptikerInnen vorwerfen würde ist eher, dass sie schon bei der ersten prismatischen Korrektion (sic ) feste Gläser verkaufen wollen, anstatt erstmal mit Folie zu testen, ob nicht ein Akkokrampf da ist und die sphärischen Werte nach kurzer Zeit für die Katz wären.

Rein interessehalber noch eine Frage zur Richtung des Akkommodationskrampfes
Ist es nun so, dass der entgegengesetzt zur Richtung der Heterophorie entsteht oder in der gleichen Richtung?
Werden Exophoriker also eher weitsichtig, weil die Augen divergieren möchten und damit in die Ferne akkommodieren? Oder werden sie kurzsichtig, weil die Augen besonders viel konvergieren und damit naheinstellen, um die Exo auszugleichen? Meines Erachtens war hier von beidem schon die Rede.
Hängt die Richtung also auch davon ab, wieviel Kraft die Muskeln noch zum Ausgleich der Wfs aufbringen können?

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten,
Grüße
Anna