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Hallo Freunde,

nicht viel dazu von mir, aber glaubt ihr nicht, dass die Eltern, wenn das wirklich so war, sich nicht schon genug Selbstvorwürfe machen?

Ich erwarte keine Antwort darauf.

Gruß

Eberhard

Hallo Ihr Beiden,

@Jan  Du hast sicher Recht, ich hab undifferenziert,unsachlich argumentiert und mich dabei auch noch im Ton vergriffen, das tut mir leid!!

Aber es gibt so Themen..da sehe ich einfach Rot.

Ich sollte dann dazu besser auch Nichts schreiben;-)

Ich finde nur, dass hier ein Richter über Schuld urteilen sollte und nicht Außenstehende!

Aber ich hör mal lieber auf......:-)

LG SABI

Hallo zusammen,

Jan, unsere Ansichten decken sich in vielen Punkten, in anderen nicht. Das ist sicher auch eine Frage des Setzens von Schwerpunkten, da hast Du völlig recht.

Ich persönlich finde es einfach zu weitgehend, die Eltern als Hauptschuldige des Verbrechens zu sehen. Wenn sie die Hauptschuldigen sind, entlastet das auch ganz massiv den Täter! Und wenn sie Hauptschuldige sind, tragen sie den größten Teil der Verantwortung, dass Mirko tot ist und nicht der Mörder!

Und das geht mir zu weit und kann ich beim besten Willen so nicht unterstützen!

Das hat für mich so ein wenig den Beigeschmack, dass der Täter eigentlich „nichts dafür kann“ und nur das Opfer „schuld“ ist! In diesem Fall ist ihm Mirko „unverschämterweise“ – wo der Täter doch gerade soviel Frust erlebt – über den Weg gelaufen (obwohl Mirko vielleicht nicht hätte da sein sollen), so dass der Mörder hier handeln "musste".. in einem anderen Fall wäre vielleicht eine junge Frau, die aus der Disko (entsprechend „aufgetakelt“) nach Hause geht, einem Sexualtäter über den Weg gelaufen, so das dieser vergewaltigen "musste" .. etc..   Schuld ist bei einer solchen Argumentation das Opfer bzw die Eriezhungsberechtigten.., jedenfalls ein anderer..

Unabhängig davon, ob man der Auffassung ist, dass die Eltern einen Fehler gemacht haben, oder ob man der Auffassung ist, dass sie keinen Fehler gemacht haben, gemordet hat allein der Täter! Der hat sich aus völlig nichtigem Grund ein unschuldiges schwaches Opfer gesucht, es wohl missbraucht und ermordet! Es kann dabei keine Rolle spielen, ob das Opfer überhaupt da hätte sein sollen oder nicht!

Die These, dass einem Opfer eines Verbrechens, wenn es nicht da gewesen wäre, anders gekleidet gewesen wäre oder was auch immer Leid erspart geblieben wäre und der Täter dann  möglicherweise kein Verbrechen begangen hätte, ist genauso absurd wie die These, dass, da diesem Opfer Leid geschehen ist bzw der Täter die Möglichkeit „zum Angriff hatte“ andere potentielle Opfer verschont wurden.

Ich glaube, bin mir fast sicher, nach allem was Du geschrieben hast, dass Du es sooo sicher nicht meinst!

Dir geht es – soweit ich es verstehe - nicht um eine mögliche Entlastung des Täters, sondern um die Frage, ob und inwieweit die Eltern sich auch schuldig gemacht haben.

Vielleicht wäre es da günstiger, eher nicht irgendwelche Schuld „abzustufen“ sondern die Frage unter diesem Gesichtspunkt zu beleuchten??

Schuld ist natürlich ein weitgehender Begriff. Jemand der „moralisch schuldig“ ist, ist sicher nicht immer „strafrechtlich“ schuldig.  Aber Schuld beinhaltet immer ein Element – die Vorwerfbarkeit, wobei man die Vorwerfbarkeit zum Zeitpunkt der Entscheidung beurteilen muss, und nicht, wenn man ein konkretes Resultat hat (hinterher ist man IMMER schlauer)...

Also stellt sich die Frage, welchen Vorwurf kann man den Eltern konkret machen, der zu dem Verbrechen führte?

Dass Mirko so spät abends noch unterwegs war?

Natürlich – wäre er nicht zu der Zeit, als der Täter sich zur Tat entschloss, an dem Ort gewesen, wäre ihm nichts geschehen... Aber so ist die Diskussion müßig... (das Opfer ist immer zur falschen Zeit am falschen Ort... s.o).

Hätten die Eltern Mirko um 21.30 Uhr im Dunkeln gar nicht allein herumlaufen lassen dürfen?

DAS kann ich nicht beurteilen. Es ist immer eine Gratwanderung, wieviele Freiheiten ich meinem Kind lasse, was und in welchem Umfange ich loslasse etc..

Genausowenig wie es gut und richtig ist, sich überhaupt nicht zu kümmern, was das Kind macht, wo es sich befindet etc... ist es gut und richtig, es „überzubehüten“ und es keinen Schritt allein machen zu lassen.. 

Das richtige Maß zu finden ist schwer. Da kommt es natürlich immer auf die Selbständigkeit des Kindes an. Und natürlich auch wo es sich befindet, wo man die Freiheiten gewährt etc..

 Ich bin schon der Meinung, dass ein 10-jähriger in der Regel gegen 21.30 Uhr ins Bett gehört und nicht mehr – doch einige km von zu Hause entfernt – draußen „rumstreunen“ soll!  Aber es kommt schon ein wenig auf die Umstände an. Wo war er verabredet? Mit wem? Wussten die Eltern überhaupt, wo er war, oder wähnten sie ihn sicher bei Freunden unter Aufsicht? Das wissen wir alles nicht..

Da können sich schnell Dinge verschieben...

Nach den Presseberichten wissen wir nur, dass die Mutter Mirko irgendwann angerufen hat und „ihn nach Hause beordert hat..“. Dem ist der Junge ja wohl auch nachgekommen.. 

 Mussten die Eltern damit rechnen, dass Mirko auf dem Heimweg etwas passiert?

Klar, eine potentielle Gefahr gibt es immer! Es gibt genug Verrückte die draußen rumlaufen und auch hinter Kindern her sind.. Aber deswegen kann ich meinem Kind nicht verbieten, selbständig einige Wegstrecken zurückzulegen - mit 10 Jahren gegebenenfalls auch mal im Dunkeln! Und – natürlich - ist das Frage des Einzelfalls (welcher Weg, wie selbständig ist das Kind etc..)

Ich bin mit 10 Jahren auch öfter im Dunkeln von meiner Freundin nach Hause gegangen (ca 700 m, allerdings einsame Gegend). Ich habe immer angerufen ich gehe jetzt los, und dann wussten meine Eltern, dass ich in spätestens 10 Minuten daheim war. Wenn nicht, haben sie erst bei meiner Freundin angerufen, ob ich noch nicht losgegangen bin (kam schon mal vor ;.-) und sonst wären sie losgegangen und hätten mich gesucht.

Aber was wäre gewesen, wenn mir doch was passiert wäre, hätten sich meine Eltern ähnlichen Vorwürfen ausgesetzt gesehen?

Ich denke so ohne weiteres kann man nicht davon sprechen, dass Eltern, die Ihre Kinde im Dunkeln slebständig laufen lassen,  Ihre Kinder abartigen Tätern auf dem Silbertablett servieren!

Auch auf dem Schulweg am hellichten Tage passiert oft genug etwas. Trotzdem wäre es sicher falsch, ein „Kind“ bis zum 18. Lebensjahr in die Schule zu begleiten...    

Und dann stellt sich die (für mich) entscheidende Frage, ob das Verbrechen verhindert worden wäre, wenn die Eltern rechtzeitig bemerkt hätten, dass Mirko nicht heimgekommen ist..

Auch das vermag ich nicht zu beurteilen. Was wäre gewesen, wenn die Mutter sich kurze Zeit, nachdem sie mit dem Jungen telefoniert hat, auf den Weg gemacht hätte, die Polizei eingeschaltet hätte oder was auch immer?? Hätte das sein Leben gerettet?

Ich weiß es nicht!

Aber natürlich – und da komme ich im großen Bogen wieder zu Jan zurück – finde ich es auch erschreckend, dass die Mutter sich nach dem Telefonat schlafen legt und dem Vater mal eben so Bescheid sagt (wobei der nicht einmal richtig hingehört hat).

Ich habe keine Kinder, aber ich könnte mir nicht vorstellen, dass ich bei einem 10-jährigen nicht noch abwarte, bis er daheim ist, bevor ich ins Bett gehe!

Ich bin mir 100 % sicher, dass weder meiner Mutter noch meinem Vater je „entgangen“ wäre, dass ich im Alter von 10 Jahren nicht nach Hause gekommen wäre..

Aber vielleicht gibt es auch dafür Erklärungen!

Ich denke man kann es wie folgt zusammenfassen:

Einen objektiven Fehler haben die Eltern wohl gemacht, wie (schwer) vorwerfbar der war wissen wir nicht (denn  jeder macht Fehler!) und ob er tatsächlich zum Tode von Mirko geführt hat, ist hypothetisch.

Die Eltern werden sich dieses Fehlers bewusst sein und – egal ob schuld oder nicht – ein Leben lang daran zu knapsen haben....

Den Täter kann das aber nicht im geringsten entlasten!!!!

LG Gika

Hallo Gika,

Du argumentierst verständlicherweise aus einem streng juristischen Blickwinkel. Mir geht es aber um etwas anderes. Es steht natürlich außer Frage, daß der Mörder der Mörder ist, zumal er geständig ist. Er ist juristisch gesehen zu 100 Prozent schuldig, wird vor Gericht gestellt werden, verurteilt und seine Strafe absitzen. Das ist gut so. Spekulationen darüber, daß ich den Mörder auf irgendeine Weise "entlasten" will, sind falsch und Unterstellungen. Darum geht es hier nicht.

Ich sage nichts anderes als daß die Eltern, hätten sie sich verantwortungsbewußt verhalten und wären ihrem Erziehungsauftrag nachgekommen, das Leben ihres Kindes hätten retten können. Sie haben als Eltern versagt und damit diesen Mord ermöglicht. Hätten sie ihr Kind abgeholt, nachdem er sich nun mal verspätet hatte, wäre der Mord nicht geschehen. Aus diesem Blickwinkel haben sie sich sehr wohl schuldig gemacht, nenn es meinetwegen moralische Schuld. Natürlich hat Eberhard recht, wenn er sagt, daß diese Eltern mit Sicherheit schon genug gestraft sind und wahrscheinlich ihr Leben lang nicht mehr so richtig froh werden. Sie haben mit ihrem Leichtsinn ihr Familienleben zerstört.

Natürlich ist es schlimm, daß es Typen wie diesen Mörder gibt. Aber leider leben solche kranken Menschen unter uns. Sie sind Teil unserer Gesellschaft, sie sind Realität. Deshalb müssen wir unsere Kinder schützen. Es ist klar, daß dies nur bedingt möglich ist, denn man kann nicht 24 Stunden lang neben seinem Kind sein. Aber es ist uns doch klar, daß bestimmte Situationen es kranken Typen wie diesem erleichtern, tätig zu werden. Und Dunkelheit und ländliche Gegend sind nun mal besser geeignet als das Tageslicht und Menschenmengen für das Abgreifen eines Kindes. Auf dem Kudamm wär das wohl kaum in der Form passiert.

Noch ein Wort zum Überbehüten, wenngleich ich es in diesem Zusammenhang etwas albern finde, von der Gefahr der Überbehütung zu sprechen. Diesen Jungen hätte man in dieser Situation tatsächlich  nicht überbehüten können. Meiner Meinung nach gibt es keine Überbehütung von Kindern, mal abgesehen von Eltern, die wiederum einen Schaden haben und ihre Kinder auf Schritt und Tritt bewachen, was aber wohl doch sehr selten ist. Ein gesund entwickeltes Kind zeigt in dem Moment, wo ihm die Nähe der Eltern zu viel wird, Widerstand. Wenn man dafür eine Antenne entwickelt, besteht keine Gefahr, sein Kind zu sehr zu behüten. Ein Beispiel: Meine Mutter hat uns zur Schule gebracht. Mein einer Bruder hat schon sehr bald dagegen protestiert, er wollte das nicht und daraufhin durfte er allein gehen. Mein kleiner Bruder dagegen hat das gern gemocht und hat sich sehr lange begleiten lassen. Da kam erst sehr spät Widerstand. M.E. hat der Kleine das eben länger gebraucht, er wollte gebracht werden, er hat sich dadurch sicher gefühlt. Jedes Kind ist anders, es gibt, auch wenn die Ärzte und Psychologen das gerne hätten, keine wirkliche Entwicklungsnormierung. Wir sind alle noch Individuen, auch unsere Kinder. Und es ist eben Aufgabe der Eltern zu sehen, wie viel Behütung mein Kind braucht. Dieser Junge aber hätte mehr gebraucht als seine Eltern ihm gegeben haben. Sie haben versagt.

Es ist mir schleierhaft, wie man sich ins Bett legen kann, ohne daß die Kinder zuhause sind. Ich selbst mache bevor ich ins Bett gehe einen Rundgang und sehe nach, ob mit meinen schlafenden Kindern alles in Ordnung ist. Nun sind diese noch recht klein, aber ich glaube nicht, daß sich das ändern wird, wenn einer von ihnen 10 ist. Und wenn einer von ihnen bei der Oma schläft, dann fehlt etwas. Ich möchte mit meinen Gedanken einfach dafür appellieren, sich wirklich um seine Kinder zu kümmern. Wenn man viel mit Kindern zu tun hat, wird man zwangsläufig mit der Vernachlässigung von Kindern konfrontiert. Die gab es wohl immer, hat aber in unserer heutigen Gesellschaft wohl einen traurigen Höhepunkt erreicht. Anstatt seinen Sohn abzuholen,  hängt der Vater am Internet ab. Was die Vernachlässigung von Kindern und auch die falsche Einschätzung von kindlichen Persönlichkeiten im Extremfall bringen kann, das zeigt uns auf sehr traurige Weise der Fall dieses armen ermordeten Jungen.

LG

Jan

Hallo Leute,

das Fernsehen läßt mich nicht los, deshalb komme ich in meinem neuen Beitrag wieder darauf zurück. Monica Lierhaus, ehemals Sportreporterin, verschwand vor ca. zwei Jahren ganz plötzlich vom Bildschirm, schwere Krankheit war in der Presse zu lesen. Seit dem Wochenende ist sie nun aber wieder da, mit einem recht spektakulären Auftritt. Ich habe es nicht gesehen, nur darüber gelesen. Ich fand den Auftritt an sich gut bzw. was ich darüber gelesen habe. Eine Frau, offensichtlich von ihrer Krankheit gezeichnet, begibt sich noch recht angeschlagen auf die Bühne, in die Öffentlichkeit. Dazu gehört Mut, und es ist auch gut, den Leuten immer wieder mal klarzumachen, daß Krankheit und Leid jeden in jedem Moment treffen können. Zumindest für einen kurzen Moment wird man dann wieder etwas zufriedener. Der Auftritt war also völlig ok, Überraschung, Rührung, auch Happy-end, da es ihr ja nun doch auch wieder besser zu gehen scheint.

Und dann kam aber der Heiratsantrag. Und ich frage mich halt doch, mußte das denn jetzt sein? Und warum? Erstens ist es doch sowieso ein Fake, denn sie hat das garantiert mit ihrem Freund vorher abgesprochen, denn sie mußte ja doch, wäre es wirklich spontan gewesen, damit rechnen, daß er nein sagt. Heiraten ist ja nun doch irgendwo eine Privatangelegenheit zweier Menschen, vielleicht sind noch die Familien oder evtl. bereits vorhandene Kinder betroffen. Niemals aber die Öffentlichkeit. Warum dieses Outing, warum diese Show? Sie hatte mit ihrem Auftritt ganz eindeutig die Sympathien der Zuschauer, warum mußte sie dann noch zusätzlich in die Peinlichkeit tappen? Denn es ist einfach peinlich, dieses krampfhafte Zurschaustellen des Privaten. In den USA ist es anscheinend schon völlig üblich, daß die Leute sich Heiratsanträge im Fernsehen, bei Massenveranstaltungen und sonst wo geben. Rockmusiker heiraten dort auf der Bühne zwischen zwei Stücken.  Ist man also  nur noch in, wenn man seinen potentiellen Lebenspartner vor mindestens 5000 Menschen um die Hand bittet? Muß ich mich jetzt unbedingt darum kümmern, ins Fernsehen zu kommen, um meine Freundin vor laufender Kamera zu bitten, mich zu heiraten, wenn ich noch mitreden will? Ist das nicht auch wieder eine der Entgleisungen des schlechten Geschmacks, das uns das Fernsehen nun inzwischen am laufenden Band bietet?

Wie gesagt, ich habe den Auftritt von Lierhaus nicht gesehen. Von dem, was ich gelesen habe, war ihr Auftritt bis zum Heiratsantrag astrein, mutig, selbstbewußt, korrekt und integer. Danach ist es wohl doch in ein peinliches Rührstück abgeglitten, das ich nicht verstehen kann. Warum machen die Leute so etwas? Oder ist das nun heute einfach so und ich bin hoffnungslos altmodisch? Findet Ihr das nicht auch einfach nur total peinlich?

LG

Jan

Hallo Jan,

da gebe ich dir einmal ausnahmsweise Recht!!

Ich habe es auch nicht live gesehen...

nur die Aufzeichnung,,,ich persönlich würde mir das nicht antun..,

Aber das ist unsere Sicht !!!

Vielleicht war es für sie eine Art( MUT)  Probe ?? ? Bei so einem schwerem Schicksal will ich  nicht urteilen ..lass es  ihre  Momente der ???? sein,,,ich sage nur das , was ich all meinen Familienmitgliedern sage : ICH will kein Objekt der Medien sein , wenn nich so ein Schicksal trifft!!! !

>Aber mal abgesehen vom Heiratsantrag : Hut ab...Monika--kann und könnte  uns alle treffen!!

Hallo Ihr Beiden,

jetzt nur ganz kurz... Ich habe die Sendung auch nicht gesehen und zunächst nur davon gelesen und habe das genauso gesehen wie Jan. Ich kann Dir, Jan da grundsätzlich nur in allen Punkten recht geben, so wohl was den Mut anbetrifft, in der Öffentlichkeit noch so angeschlagen aufzutreten als auch isnbesondere, dass Heiratsanträge, Liebesgeständnisse etc in den Privatbereich und nicht in die Öffentlichkeit gehören!

Ich habe dann am Sonntag Abend eine (teilweise?) Aufzeichnung des Auftritts gesehen irgendwo und bin dann doch etwas ins Grübeln gekommen, ob die Sichtweise in diesem speziellen Fall so richtig ist.

Was mir aufgefallen ist, ist das Monika Lierhaus offensichtlich noch nicht in der Lage ist Emotionen durch Stimme, Gestik etc zu vermitteln. Ihre Mimik war noch sehr maskenhaft, ihr Tonfall "robotermäßig" etc.

Vielleicht wollte sie durch diese "Aktion" ihrem Lebensgefährten, der ja - was ja in solchen Situationen leider nicht selbstverständlich ist - offensichtlich ganz eng zu ihr hält, Ihre Dankbarkeit vermitteln, Ihre Liebe gestehen etc, so wie sie es derzeit "auf normalen Wege" mit Mimik, Stimme etc nicht kann. Quasi mit diesem öffentlichen Bekenntnis den fehlenden Ausdruck Ihrer Emotionen ersetzen.

Ich weiß nicht, ob es so war, aber mir kam das, was ich von der Aufzeichnung gesehen habe weniger kitschig vor, als es sich im Internet und in der Zeitung gelesen hat.

LG Gika

Hallo Jan,

auch ich gebe Dir in der Beziehung recht...so einen öffentlichen Heiratsantrag habe ich noch nie verstanden; sei es auf der Bühne oder in einer Fernsehshow. Dies sollte nach meiner Meinung immer unter "vier Augen" geschehen.

So ein öffentlicher Antrag hat für mich einen faden Beigeschmack...entweder freut man sich so sehr über das Ereignis, daß die ganze Öffentlichkeit daran teilhaben darf/muss oder man möchte jemandem die Pistole auf die Brust setzen. Immerhin kommt einem in so einem Fall ein "Nein" nicht so einfach über die Lippen.

Ansonsten fand ich den Auftritt von Frau Lierhaus noch ein bißchen zu früh. Ich hätte an ihrer Stelle noch ein paar Monate gewartet, zumindest so lange bis meine Motorik nicht mehr so roboterhaft aussieht und meine Stimme diese doch auffallende Monotonie verloren hat. Und so wie ich den Lebensmut und die Kraft von Frau Lierhaus einschätze, wäre dies nur noch eine Frage der Zeit gewesen. Auf die paar Monate wäre es auch nicht mehr angekommen, selbst wenn es noch ein oder zwei Jahre gedauert hätte.

LG

Hallo Ihr drei,

das ist interessant, daß die Aufzeichnung wahrscheinlich gar nicht so rührselig und kitschig war, wie es sich liest. Ich denke, Jack hat recht, wenn er vermutet, daß der Auftritt wohl etwas zu früh war. Nach Euren Aussagen und Eindrücken vermute ich jetzt einfach mal, daß sie sehr zielbewußt eine Strategie verfolgt. Sie war eine erfolgreiche Frau, als Frau hat sie Sport moderiert, das verrät schon eine starke Persönlichkeit. Und plötzlich hat sie Pech und die Karriere ist futsch. Nun hat sie mit Sicherheit eine Strategie entwickelt, um wieder zurück ins Fernsehen und ins Geschäft zu kommen. Ich denke, das ist alles wohl kalkuliert, auch der Heiratsantrag. Ich vermute jetzt einfach mal, sie hat das gemacht, um spektakulär wieder ins Geschäft zu kommen. Ich nehme an, sie hat einen guten Medienberater.

Das klingt jetzt vielleicht etwas hart und vielleicht tue ich ihr doch Unrecht. Aber dieses ganze Rührstück nehme ich ihr einfach so nicht ab. Da steckt Kalkül dahinter. Sie versucht so ein bißchen mit dem Holzhammer, wieder an ihre Fernsehkarriere anknüpfen zu können. Die ganze Spontaneität im Fernsehen ist sowieso nur ein Fake, da ist überhaupt nichts spontan, sondern alles eingeübt und vorher abgesprochen. Naja, egal, auf jeden Fall hat sie eines geschafft: die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit.

LG

Jan, der seiner Freundin wahrscheinlich nie einen Heiratsantrag machen wird, aber wenn, dann sicher nicht in der Öffentlichkeit  

Hier der Link zu einem interessanten Artikel eines Reporters, dem die Sache gleichwohl nicht gefallen hat:

http://www.sueddeutsche.de/medien/tv-auftritt-von-monica-lierhaus-der-ge...

Seine These zum deutschen Fernsehen, daß es deswegen nichts taugt, weil es nicht auf Sprache setzt, finde ich sehr interessant. Es könnte dies durchaus der Aspekt sein, der auch mein Unbehagen gegenüber dem deutschen Fernsehen (oder heutigem Fernsehen überhaupt? Ich möchte nicht sagen, daß andere nationale Sender besser sind) begründet. Die ausgefeilte Sprache, der Sprachwitz usw. werden sowieso jeden Tag mehr abgeschafft.

LG

Jan

Nun hat sie mit Sicherheit eine Strategie entwickelt, um wieder zurück ins Fernsehen und ins Geschäft zu kommen.

Hallo Jan,

das vermute ich auch, obgleich ich nicht glaube, daß sie jemals wieder an ihre Karriere anknüfen kann...LEIDER!

Ich mochte und schätzte Frau Lierhaus als Sportmoderatorin und als Mensch sehr...abgesehen davon brachte sie auch noch ein absolut tolles Aussehen und eine interessante Ausstrahlung mit.

Auf jeden Fall wünsche ich ihr nur das beste und drücke beide Daumen...!!!

LG

Hallo Ihr Lieben,

Ich kann diesem Artikel aus der Süddeutschen  grob zustimmen …aber:

Müssen es die öffentlich -rechtlichen sein, die über Würde oder Nichtwürde  einer Person entscheiden? Wer entscheidet denn über die Würde einer Person?

Sind die Fernsehzuschauer unmündig oder finden sie den Ausschaltknopf nicht?

Was ich da hineininterpretiere : Frau Lierhaus  hätte nicht auftreten dürfen…das ZDF hätte sie schützen müssen vor dieser  Aktion?

Was dann wieder bedeuten würde, dass sie in diesem Zustand keine Würde besitzt oder nicht zurechnungsfähig ist??

Frau Lierhaus und ihr Mann sind ja Medienexperten und keine Narren. Vielleicht brauchen diese Menschen einfach die Medien und das Publikum, das ist ihr Leben…in guten wie in schlechten Zeiten??

Ich gehe davon aus , dass Frau Lierhaus und Co sehr genau wissen, dass sie nie wieder eine Sportschau moderieren wird und können wird ( auch nicht in zwei/drei Jahren).  Da hätte die erste Sendung riesige Einschaltquoten…die zweite nur noch die Hälfte …und dann wäre das Sensationsheimspiel vorbei.

Ich denke ihr Leben ist das Fernsehen ,,,sie hat Staub aufgewirbelt, der sich legen wird, aber sie ist wieder dabei, und sie wird in einigen Monaten in einer Talkshow auftreten und ihr Buch vorstellen.

„Jeder ist seines Glückes  und seiner Würde Schmied“

Ich  hab auch ja lamge versucht ihrem Auftritt etwas Positives oder  Mutmachendes abzugewinnen, aber das würdet ihr  mir sicher nicht durchgehen lassen...

Kritik und Missbilligung kundtun finde ich völlig angebracht, aber vom Dschungelcamp und  dem Auftritt von Frau Lierhaus  auf die Verarmung der deutschen Sprache zu folgern, finde ich doch etwas zu weit hergeholt und bizarr( ok ok, da hab ich sicher  was falsch verstanden).

Und Journalisten sind ja auch nur „kleine Rampensäue“ , aber ich liebe ja Kontrapunkte und das ist vielleicht die einzige Alternative für solche Sendungen??

LG Sabi

Ein neues Thema: Die Plagiatsvorwürfe gegen Guttenberg. Ein paar ganz klare Fragen: Darf er das? Machen es alle, und nun nutzen dies lediglich seine politischen Gegner, um ihm zu schaden? Oder ist Plagiat doch ein schweres Vergehen? Wie sieht es aus in einer Zeit, wo copy&paste inzwischen fast alle Informationsbereiche dominiert? Wer ist denn noch so blöd und schreibt seine Texte selbst, wenn das Internet voll davon ist?

Ich bin gespannt auf Eure Meinung.

LG

Jan

Machen es alle, und nun nutzen dies lediglich seine politischen Gegner, um ihm zu schaden?

Hallo Jan,

daß es alle machen, soweit würde ich jetzt nicht unbedingt gehen - immerhin habe ich meine Dissertation noch nicht abgegeben - aber leben wir nicht schon lange in einer Zeit des Betrugs und der Korruption?

(dazu ein anderes Beispiel: Meint ihr denn wirklich, daß der Radrennfahrer Alberto Contador diese Dopingsubstanz über ein "kontaminiertes" Stück Fleisch zu sich genommen hat? Da lachen ja die Hühner! Alle Spitzensportler müssen ein kontrolliertes und ausgeklügeltes Doping betreiben, sonst sind sie rucki-zucki weg vom Fenster....das nur am Rande)

Herrn von und zu würde ich trotzdem nicht unbedingt an den Pranger stellen...dumm für ihn dabei ist nur, daß er ein Mann der Öffentlichkeit ist. Ansonsten würde es kein Schwein interessieren....nein, es wäre niemals aufgeflogen.

Natürlich ist dies ein gefundenes Fressen für seine pol. Gegner...logisch ist auch, daß sie diese Geschichte versuchen bis zum letzten auszuquetschen.

LG

Hallo Ihr Lieben,

das ist ein schöner Thread, den ich erst jetzt entdeckt habe...war lange Zeit etwas weniger präsent aus gewissen Gründen..

Ich möchte noch etwas zu M. Lierhaus sagen: Warum werten wir Menschen immer und packen andere Menschen dann in Schubladen der Bewertung und Be- und Verurteilung? Jeder Mensch ist einzigartig und ich finde, man sollte jeden Menschen so nehmen, wie er ist - nämlich meistens anders als man selbst. Ich persönlich fand ihren Auftritt, von dem ich Auszüge gesehen habe, sehr, sehr mutig. Und ich finde es richtig, wenn kranke Menschen sich in unserer Gesellschaft nicht verstecken! Viele von uns  können so herrlich schlecht mit Behinderungen umgehen...wahrscheinlich, weil es  uns berührt und hilflos macht. Ich hätte nicht den Mut gehabt, so auf die Bühne zu treten, und genau deshalb bewundere ich diese Frau. Die früher viel attraktiver aussah, redegwandt und sportlich war - jetzt kommt sie auf die Bühne und hat den Mut, sich in ihrer Andersartigkeit zu zeigen und uns mitzuteilen: Welt, ich bin noch da! Und der Heiratsantrag? Warum nicht? Jedem das Seine und jeder, wie er es mag. Und wissen wir, durch welch seelische Höhen und Tiefen Frau L. und ihr Partner in den letzten Monaten gegangen sind? Hat einer von uns schon einmal einen geliebten Menschen durch Krankheit hindurch begleitet und hat weiterhin zu ihm gestanden?

Tja, und Herr Guttenberg...ich denke, er hat getan, was Tausende anderer auch tun....es ist ja auch mühsahm, die übernommenen Zitate akribisch am Ende der Diss. zu listen. Hand aufs Herz, meine Lieben!!!! Nun hat dieser Herr das Pech, eine bekannte Persönlichkeit zu sein und da macht es anderen (Neidern?) Spaß, in der Vergangenheit zu kramen...es muss doch irgendwas zu finden sein, was einen perfekt erscheinenden Menschen stolpern lässt. Ich nenne es "Neidprinzip".  Bei Frauen wird dann oft nach Nacktbildern und Jugendsünden gesucht.....und die Leser- und Hörerschaft ergözt sich daran. Es ist doch menschlich, andere auf diese Weise vom Thron zu stoßen, auf dem man vielleicht selber gerne wäre. Oder aber wir brauchen es, um uns  diesen Menschen wieder nah  fühlen zu können, weil auch wir nicht ohne Fehler sind. Ist doch schön, wenn andere auch....

LG

Kerstin

Hallo

@Kerstin : Danke für den Beitrag zu Fraiu Lierhaus, ich könnte da durchaus noch mehr positives raussehen, sie hätte sogar ein Beispiel für viele  andere in dieser Situation sein können, die sich nicht aus dem Haus trauen.....aber ist vorbei

Dazu haben auch die Medien beigetragen und auch recht feige!! 

Themenwechsel:

Ob es das durfte weiß ich nicht, er hat halt nur vergessen die Quellen anzugeben,;-) Ich würde es als Jugendsünde durchgehen lassen...

Das machen fast alle Studenten heutzutage so, und nicht nur die ...auch Professoren, Lehrer und Schüler!

Internet docet!

Ich würde solchen oft  belanglosen und oft auch recht langweiligen Dissertationen nicht  all zu viel Beachtung schenken.

Wichtig ist was er heute aktiv macht und beiträgt ...danach können wir ihn beurteilen...seinen Weg hat er ja anscheinend geschaftt ( auch mit/ trotz copy und paste) !

I

Sonst wäre es so, als würde ich sagen ( :LOL: natürlich nicht ICH) : du hst nur so einen guten Abiabschluss gemacht und danach Zahnmedizin studieren können, weil du immer in der Schule bei mir  abgeschrieben hast !!

...zitter schon vor Eurer Kritik

LG Sabi

guckt mal da:

http://twitpic.com/40pn97

ob Frau Guttenberg auch abgekupfert hat? Kleiner Scherz am Rande....hoffe, das klappt mit dem Link

Tja, das große Thema Medien und die Frage nach neutraler Information...in meinen Augen ist so gut wie nichts neutral, denn dahinter steckt immer einer oder eine Gruppe, die eine Message oder Meinung  transportieren möchte - und wir alle haben unsere eigenen Empfindungen dabei und jeder Mensch lebt in seiner eigenen Realität. Setze 5 Berichterstatter in einen Gerichtssaal und Du wirst 5 verschiedene Artikel dazu bekommen....weil jeder der 5 anders empfindet und anders assoziiert.

Ich erlaube mir über Herrn Guttenberg überhaupt keine Meinung - ich kenne von ihm nur das, was die Medien zu mir durchlassen. Den Menschen Guttenberg kenne ich überhaupt nicht. Und sein Amt möchte ich nicht haben, wer weiß, über welche Stolperstricke ich fallen würde...Politik ist kein leichtes Parket, weder im Kleinen noch im Großen..

LG

Kerstin

Hallo Sabi, Kerstin,

ein bißchen baff bin ich schon, daß Euch das einfach so egal ist. Was ist denn schon eine Dissertation? Man bekommt ja dadurch nur einen Doktortitel, der Bestandteil des Namens ist und den man in der Regel ein Leben lang behält. Und der einem in vielen Situationen durchaus einen Vorteil verschaffen kann, daneben Ansehen, Anerkennung und sonst was. Und es ist also völlig wurscht, wie man an diesen Doktortitel gelangt? Interessant.

Dazu gibt es eine Menge zu sagen, hier aber nur zwei Aspekte. Und dabei möchte ich Gika den Vortritt lassen, wenn es um das Juristische geht. Ein Plagiat ist dennoch ein krimineller Akt. Wenn die Vorwürfe stimmen, dann hat sich Herr G. einen Vorteil erschlichen, mit unlauteren Mitteln. Die juristischen Feinheiten kenne ich nicht, aber man nennt dieses Vergehen auch Betrug.

Eine Doktorarbeit ist in der akademischen Welt das Gesellenstück. Was würdet Ihr sagen, wenn der Optikergeselle ein Gesellenstück einreicht, das er irgendwo gefunden, geklaut hat oder das ihm sein bester Freund gemacht hat? Fändet Ihr das genauso ok? Ist doch egal, Jugendsünde, ist doch wurscht. Ich denke, den Fall seht Ihr doch anders. Aber warum? Warum setzt Ihr für die Academia andere Maßstäbe an?

Wenn die Vorwürfe wirklich stimmen, dann ist das ein Schlag ins Gesicht all derer, die ihre Doktorarbeit selbst geschrieben haben. Eine Doktorarbeit zu schreiben ist harte Arbeit. Man braucht im Schnitt 3-4 Jahre. Diese Jahre verbringt man zumeist einsam am Schreibtisch, in Bibliotheken, Archiven, es sind Jahre, in denen man wenig Geld verdient, Jahre der Unsicherheit, der Abhängigkeit von verrückten Professoren, Jahre, in denen man sich oft fragt, ob es das alles wert ist. Und dann kommt einer daher, der sowieso nur politische Karriere machen will, der aber meint, daß ihm dafür der Doktortitel sicher nützlich wäre, und schreibt einfach mal da und dort ein bißchen ab.

Eines ist klar: Der G. hat die Arbeit sowieso nicht selbst geschrieben. Dazu hatte er garantiert keine Zeit. Wie gesagt, 3-4 Jahre Vollzeit und viele Wochenenden und Nächte. Da kann man nicht nebenbei eine glänzende politische Karriere hinlegen. Man kann sowieso davon ausgehen, daß diese Arbeit ein oder auch mehrere Ghostwriter geschrieben haben. Hehe, das ist nun wirklich ein Dilemma für den guten G., denn er kann ja nicht sagen, daß die Mist gebaut haben. Die hatten halt keine Lust, wirklich zu arbeiten und haben abgeschrieben. Und bei G. mit Garantie gutes Geld damit verdient.

Ein wesentlicher Bestandteil des akademischen Lebens und damit jeder Doktorarbeit ist die Genauigkeit, die Akkuratesse. Deswegen braucht man ja auch so lange, denn jedes Zitat, jeder Beleg muß genau überprüft werden. Man hat ca. 300 Bücher gelesen, man zitiert aus 150, das muß alles absolut genau stimmen. Klar, ein paar Fehler schleichen sich immer ein, aber höchste Genauigkeit muß anvisiert werden. Das wird auch geprüft. Wenn von einer Doktorarbeit schon die ersten drei, vier Stichproben ergeben, daß nichts stimmt, dann ist der Fall eigentlich schon erstmal erledigt. Dann geht es zurück zur Überarbeitung. Also diese Nonchalance, die G. jetzt an den Tag legen möchte, man kann sich ja schon mal irren bei so vielen Zitaten, die ist in jedem Fall unangebracht.

In der akademischen Welt steht nun einiges auf dem Spiel. Und in der Öffentlichkeit auch. Den Studenten an den Hochschulen wird gepredigt, sie dürfen auf keinen Fall plagiieren, copy&paste kann zum Verweis von der Hochschule führen, wenn es wiederholt in Seminararbeiten praktiziert wird. Wie kann man nun aber einen Minister medial unterbringen, von dem unter Umständen erwiesen ist, er habe abgekupfert?. Die Unis werden hier sehr vorsichtig sein, denn das kann eine Flut von Plagiatsfällen hervorrufen, nach dem Motto: Ich habe doch nur geguttenbergt. Was der darf, darf ich auch.

Natürlich ist es klar, daß diese Sache von seinen politischen Gegnern, wahrscheinlich sogar aus den eigenen Reihen politisch genutzt wird. Das ist aber an sich völlig egal, denn ein Minister, der sich seinen Doktortitel unlauter erschlichen hat, ist nicht tragbar. Der muß gehen. Meiner Meinung nach ist G. hiermit erledigt.

LG

Jan

Hallo Ihr Lieben,

zu Frau Lierhaus wollte ich eigentlich auch noch etwas schreiben, mir fehlt momentan nur ein wenig die Zeit.

Daher nur noch ganz kurz:

Kerstin, ich bin mit Dir im großen und Ganzen einer Meinung. Ähnlich wollte ich auch noch argumentieren.

JEDER von uns kann mit etwas Pech ganz schnell in die Situation kommen, dass er aus völliger Gesundheit heraus nicht mehr so agieren kann wie früher und mehr oder weniger gehandicapt ist, es vielleicht auch immer sein wird - sei es durch Unfall, Krankeit oder was auch immer.

Wenn ein solcher Mensch sich ins Leben zurückkämpft, dann verdient das allerhöchsten Respekt. Und wenn ein solcher Mensch versucht im Rahmen seiner Möglichkeiten an sein altes Leben anzuknüpfen, dann verdient auch das Respekt! Es gehört sehr viel Mut, Kampfesgeist und Willen dazu!

Was mir an der Argumentation (der Auftritt an sich, nicht der Heiratsantrag..) "war zu früh", war "Effekthascherei" o.ä. einfach nicht gefällt, ist dass man ihr (oder auch anderen behinderten Menschen bzw "behindert gewordenen" Menschen) irgendwo das Recht abspricht, in der Öffentlichkeit aufzutreten, wenn nicht alles so ist wie frührer. Ich weiß, das ist jetzt sehr hart und auch sehr plakativ und provokant, aber irgendwo steht das schon unterschwellig hinter solchen Aussagen. 

Sollte ich (was hoffentlich NIEEE passieren wird!), einmal in eine ähnliche Situation wie Frau Lierhaus kommen, würde ich mir ihren Mut und Willen wünschen und auch Verständnis und Bereitschaft der anderen mich so zu akzeptieren, wie ich dann nun mal bin, so dass man mir das Recht einräumt, im Rahmen meiner Möglichkeiten am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.

So, nun zu von Guttenberg:

Ich habe die Sache aus Zeitgründen nur am Rande verfolgt. Zu den Vorwürfen an sich kann ich gar nichts sagen. Ich denke, bevor man sich ein Urteil bildet, muss man erst einmal sehen, was da überhaupt dran ist. Dazu müssten die Vorwürfe aber erst einmal konkretisiert werden. Soweit ich das verfolgt habe, kuriseren momentan Behauptungen von "vollständig abgekupfert" bis zu "Zitierfehlern". Das ist natürlich eine breite Spanne....

Ganz allgemein gesehen muss man schon unterscheiden:

Eine wissenschaftliche Arbeit lebt natürlich von Aufarbeitung und der Auseindersetzung mit Argumenten, wobei auch in der Auseinandersetzung ja durchaus auch auf die Gedanken anderer zurückgegriffen wird (und werden darf). Es muss allerdings klar hervorgehen, was eigene Argumente sind und was "fremde" Argumente sind.

Natürlich gibt es da eigentlich ganz genaue "formelle" Zitierregeln (Zitate müssen durch Fußnoten gekennzeichnet sein etc..). 

Aber wenn diese Zitierregeln "formell" verletzt werden, so kann dies nicht gleichbedeutend mit einem Plagiatsvorwurf sein. Der Plagiatsvorwurf ist meiner Meinung nach erst dann gerechtfertigt, wenn "fremde Gedanken" als "eigene Gedanken" wiedergegeben werden. Wenn sich aber zB aus dem Zusammenhang ergibt, dass bestimmte Formulierungen, Gedanken nicht aus eigener Feder stammen, hier aber (vielleicht weil dies in der Gesamtschau nicht soo wichtig war) die "Formalien" nicht eingehalten wurden, dann ist der Plagiatsvorwurf meiner Meinung nach fehl am Platze. 

Ich habe da wirklich keinen Überblick, den hat Jan sicher in viel größerem Maße. Aber ich bin offen gestanden der festen Überzeugung, dass wohl die allerwenigsten wissenschaftlichen Arbeiten zu 100 % "formell richtig" sind.

Wenn in für eine bestimmte Arbeit eher nebensächlichen Teilen "formell geschlampt wird", dann muss das auch kein Nachteil sein. Natürlich müssen Formalien in wesentlichen Punkte sein. Auch das gehört zur wissenschaftlichen Arbeit!

Aber "Formalienreiterei um jeden Preis" ist sicher nicht angebracht und würde sicher oftmals auch eine wissenschaftliche Arbeit "zerstückeln".

Einen Plagiatsvorwurf sehe ich dann als gerechtfertigt, wenn jemand "fremde Gedanken" als eigene verkauft, sich also (auch) nicht aus dem Zusammenhang ergibt, dass fremde Gedanken wiedergegeben werden. Das gilt heute so wie früher, denn die Leichtigkeit der Informationsbeschaffung rechtfertigt natürlich nicht deren grenzenlose Verwendung.

Wenn allerdings - vielleicht auch formell inkorrekt - diese Trennung erfolgt, mag das die Qualität der Arbeit beeinflussen und je nach Art und Häufigkeit des formellen Verstoßes sogar die (Qualität der) WIssenschaftlichkeit in Frage stellen, aber der Plagiatsvorwurf ist dann nicht gerechtfertigt.

LG Gika

Hallo Gika,

jetzt nur kurz, und ich nehme auch an, Du hast das nicht wirklich verfolgt in der Presse: G. wird das sogenannte copy&paste-Verfahren vorgeworfen, das ich zur Genüge aus Seminararbeiten kenne. Dabei übernimmt man wortwörtlich Passagen aus anderen Arbeiten und dem Internet. Und das hat nichts mit Schlamperei beim Zitieren usw. zu tun. Natürlich gehen wissenschaftliche Arbeiten auf andere Arbeiten zurück und es besteht durchaus eine Grauzone zwischen eigenen und fremden Gedanken. Das hat aber mit copy&paste und G. nichts zu tun. Darum geht es in der causa Guttenberg nicht. Das ist alles wesentlich gravierender. Mittlerweile wurden 15 Quellen gefunden, aus denen er abgeschrieben hat. Die FAZ brüstet sich damit, daß der Beginn der Arbeit über lange Zeilen einem FAZ-Artikel entstammt. Wie gesagt, ich glaube sowieso nicht, daß G. die Arbeit selbst geschrieben hat. Er hätte sich wohl bessere Ghostwriter suchen müssen. Ich würde mich wirklich wundern, wenn er nicht seinen Hut nehmen müßte. Die Konsequenzen, wenn dies nun durchginge, sind einfach zu tragend. Wobei man ja nie weiß, in der Politik und der Liebe scheint ja immer alles möglich....  

LG

Jan