Grundsätzliche Fragen: Prismen/Esophorie

Hallo,

du bist also der Meinung (also Optiker?), dass die diagnose von 25 Prismen korrekt sein wird - auch wenn ich zurzeit 0 Prismen habe und bis auf Kopfschmerzen keine Probleme habe? Und ich sollte nun der Empfehlung von Dr. G. folgen und mir 15 Prismen einbauen lassen?

Ich denke ich lass mir diese Prismenstärken einfach mal in eine solcher Testbrillen einbauen und schau mal wie ich mich fühle. Es wird immer unterschiedlich über eine "Annahme der Prismen" gesprochen. Viele sagen, dass innerhalb von Minuten eine spürbare verbesserung eintreten soll. Ich hatte beim Dr. G. immer das gefühl das er es irgendwie verschlimmbessert... ;(

Hallo, merlin

keinesfalls möchte ich Dir die Empfehlung geben, eine Brille zu tragen, die etwas verschlimmbessert!

Gerade die "Sicherheit" einer Versorgung liegt mir am Herzen! Wenn das so beim Arzt nicht mit rüber gekommen ist, sollte jedenfalls zumindest ein Test mit der Messbrille und allen Werten Klarheit bringen.

Im Zweifelsfall aber lieber die notwendige Zeit (und Geld) in eine Neuvermessung investieren, da jede falsche Versorgung letztlich noch teurer wird. Fakt ist jetzt immerhin, dass eine WF vorhanden ist.

Hallo,ich denke das werde ich auch machen, wenn ich mit meinem Optiker nicht zu Rande komme

Hat denn jemand eine Ahnung bis wieviel Prismen man Auto fahren kann?

Hallo merlin,

ACHTUNG
Dieser Text wird etwas länger! ;O) Ich schreibe aber dennoch an dieser Stelle mal meine verwirrenden Erfahrungen mit WF und MKH, weil ich bei Deinen Beiträgen in diesem Thread das Gefühl habe, dass Du ähnlich verunsichert bist.

Bei mir ist es auch so, dass ich seit nun ca. 2-3 Jahren (ich bin 33) langsam aber sicher immer mehr Anstrengungen beim Lesen und PC-Arbeiten in meinen Augen gespürt habe. Dies blieb auch dann noch, nachdem ich meine Weitsichtigkeit und meinen Astigmatismus nach einigen AO- und AA-Besuchen optimal in meiner Brille korrigiert hatte.

Auf die Diagnose eines Latenten Schielens bzw. einer WF kam bis dahin KEINER. Dann habe ich in Foren wie diesem von der WF gelesen und mit welchen Symptomen sie sich bemekrbar machen kann. Bei mir waren das auch ca. jedes Wochenende starke Kopfschmerzen und ein total verspannter Nacken. Lesen war mir ein Greuel - obwohl ich das doch eigentlich soooo gerne tat. Ähnlich war es mit der Computerarbeit - und zu allem Übel bin ich auch noch Programmierer! ;O)

Also ging ich zum einzigen AO in meiner Heimatstadt, der MKH anbietet (zumindest laut IVBV-Liste). Es wurde eine ESO mit 4,5 Prismen gemessen und in die Brillengläser übernommen. Ich hatte eigentlich SOFORT mit der neuen Brille das Gefühl, dass meine Augen durch die neue Brille total überanstrengt waren. Erst dachte ich noch, dass das nur ein Gewöhnungsproblem war, doch als ich mich auch noch nach einer Woche total unwohl fühlte, ging ich zum AO zurück.

Der konnte die 4,5 Prismen mit MKH nur wieder bestätigen. Schließlich konnte ich ihn aber dazu "überreden", einen niedrigeren Wert einzusetzen. Ich glaube 3,5 Prismen.

Doch auch diesen Wert empfand ich noch als zu hoch. Inzwischen hatte ich ein sehr gutes Gefühl dafür entwickelt, wie sich ein Ziehen außen oder innen am Auge anfühlte. Ohne Brille zog es heftig außen. Mit der Brille einigermaßen heftig innen. Das sprach für mich immer noch für eine Überkorrektur.

Also reduzierte ich beim AO solange das Prisma in der Testbrille, bis ich bei 2 Prismen sagte BINGO! Und tatsächlich fühlte ich mich mit diesen Gläsern dann auch so gut wie lange nicht zuvor.

Doch dann begann es, oben am rechten Auge und unten am linken Auge zu ziehen, was für mich für eine nötige Höhenkorrektur sprach. Vielleicht war diese Höhen-WF so leicht, dass die erst nach der Korrektur der stärkeren ESO herauskam. Problem war nur, dass mein AO auch dies mit MKH nicht gemessen hatte. (bzw. eigentlich doch, nur in die andere Richtung (ganz kleiner Wert), als ich auf Grund meiner Beschwerden brauchte).

Zu diesem Zeitpunkt war mein AO dann doch schon einigermaßen angenervt, weil ich ständig auf Gläser bestand, die "nur" auf meinem persönlichen Empfinden entsprachen und für ihn ein "Verschreiben auf Verdacht" waren, weil die sich so nicht mit MKH messen ließen.

Richtig blöde wurde es erst, als sich während der Wartezeit für mein neues Glas mit der Höhenkorrektur mein ursprüngliches ESO-Problem plötzlich verschlechterte. Es zog wieder außen. Vermutlich bräuchte ich inzwischen wohl ca. 3 bis 3,5 Prismen - nach eigenem empfinden. Doch der MKH-Test ergab jetzt 5,5 Prismen und lag damit also wieder ca. 2 Prismen über dem von mir empfundenen Wert!

Mit einiger Verzweiflung und einem genervten AO habe ich dann auf seinen Rat gehört, die ursprünglich gemessenen 4,5 Prismen mindestens 4-6 Wochen konsequent zu tragen, bis sich meine Augen daran gewöhnen.

Diese Stärke trage ich nun seit ca. 1 Woche, und ich spüre wieder das vertraute Ziehen INNEN an den Augen. Auch die Bildschirmfläche meines TFTs ist konstant leicht nach hintengewölbt! Und selbst am Morgen ist mir der Blick in den Himmel zu hell und meine Augen fangen an zu brennen. ;O)

Nun bin ich in etwa so verwirrt und verunsichert wie Du. Welcher Wert stimmt? Soll ich einen Wert tragen, der zwar gemessen wurde, sich für mich aber nach einer Überkorrektur anfühlt? Wird durch eine solche "Aktion" nicht gerade die Tendenz der WF verstärkt, dass die Werte sich bei der WF-Korrektur beständig verschlechtern können? Wie soll ich ständig neue Gläser bezahlen? Wo bekomme ich Fachleute her, die ich alternativ aufsuchen könnte und die sich meinem komplizierten Fall ernsthaft annehmen - und zwar möglichst nicht am anderen Ende von Deutschland?

Ich will an dieser Stelle noch einmal ganz klar betonen, wie SEEEEHR DANKBAR ich der MKH bzw. den AO mit WF-Ausbildung bin, da ich sonst auf das Grundproblem meiner Kopfschmerzen und Verspannungen sonst nie gekommen wäre. Mir stellt sich jedoch die Frage, wie MKH-Messwerte gegen das eigenen Wohlbefinden aufzuwiegen sind.

Kann es echt sein, dass sich meine Augen wochen- oder monatelang an einen Prismenwert gewöhnen müssen, der laut MKH eigentlich optimal ist... zu dem aber meine Augen sagen "BITTE, BITTE NICHT!"?

Mir ist klar, dass Dich mein Beitrag wohl nur noch mehr verwirren wird. Aber so verwirrend ist meiner Ansicht oder Erfahrung nach die aktuelle WF-Situation. Die meisten AA sagen, WF bzw. MKH ist nicht gut. Die MKH-ler tendieren evtl. ein wenig dazu, ihre Messergebnisse als einzig richtig anzusehen... und die Wahrheit liegt meinem Empfinden nach irgendwo mittendrin.

Mein ganz persönlicher Tipp an Dich ist Egal, ob Du Dich für die 4 Prismen oder die 15 Prismen entscheidest - Wenn Du ein "anhaltend schlechtes" Gefühl mit Deinen Prismengläsern hast, dann zögere nicht, diese Gläser zu hinterfragen! ;O)

Liebe Grüße
Chris

'n Abend!

Computerprogrammierer haben es schon schwer. Ist nicht sarkastisch gemeint, ich gehöre ja selbst (theoretisch) in diese Sparte.

ZitatOriginal erstellt von CaptainMu

Bei mir ist es auch so, dass ich seit nun ca. 2-3 Jahren (ich bin 33) langsam aber sicher immer mehr Anstrengungen beim Lesen und PC-Arbeiten in meinen Augen gespürt habe. Dies blieb auch dann noch, nachdem ich meine Weitsichtigkeit und meinen Astigmatismus nach einigen AO- und AA-Besuchen optimal in meiner Brille korrigiert hatte. [...] Bei mir waren das auch ca. jedes Wochenende starke Kopfschmerzen und ein total verspannter Nacken. Lesen war mir ein Greuel - obwohl ich das doch eigentlich soooo gerne tat. Ähnlich war es mit der Computerarbeit - und zu allem Übel bin ich auch noch Programmierer! ;O)

Frage an die Fachleute Ist eine nicht problemlos kompensierte Esophorie eigentlich auch dann mit einem typischen asthenopischen Beschwerdebild gekoppelt, wenn die Nahwerte okay sind?

@CaptainMu Frage deinen Optiker doch mal, was die MKH-Nahteste ergeben haben. Vielleicht liegt ja da der Hund begraben.

Monoxid

@Monoxid
Mein Optiker hat auch Nahtests gemacht. Die liegen inzwischen ziemlich stabil nahe den Werte in der Ferne.

Übrigens war ich heute bei meinem bevorzugten AA. Der ist AA, AO-Meister und DIpl-Physiker in Einem! ;O)

Der war beleidigt, dass ich den MKH-Test nicht habe bei ihm machen lassen. Woher konnte ich denn wissen, dass es auch AA gibt, die MKH machen! ;O)

Jedenfalls hat DER wiederum gesagt, das die vom AO aktuell verschriebenen 4,5 Prismen "sehr OK" aussähen. Ich solle halt WIRKLICH konsequent sein und noch warten. Bei manchem dauere es eben wirklich eine Weile, bis die passenden Prismen angenommen werden.

Na ja, das werde ich dann jetzt auch erst mal machen. In 2 Wochen sehe ich den wieder.

gruß
Chris

Hallo,

besten Dank für den Bericht!

Vielleicht etwas Hintergrund-Info an dieser Stelle.

1)
MKH misst den freien(!) muskulär kompensierten Ausgleichswert mit dem Kreuztest.

Folge
Ein Grossteil dieses "Teilwertes, evtl. auch der gesamte am Kreuz gefundene Korrektionswert" ist für Anstrengungsbeschwerden zuerst einmal bei der Fernsicht (hier wurde er ermittelt) verantwortlich. Dieser Faktor entfällt jetzt.

2)
Schon während der Messung lösen sich falsche Zuordnungen in der Fixation des Sehens. Dies passiert natürlich auch schon bei der Messung am Kreuztest.
Diese tiefer gestörten Fixationsschwierigkeiten (die durch nervliche Verschaltungsänderungen erzeugt wurden) müssen geordnet werden. Hierzu werden weitere Sehteste benutzt, die über eine beidäugige zentrale Verriegelung verfügen. Die wesentliche Information wird jetzt über definierte Bereiche außerhalb der Zentren abgefragt und überprüft. Der Grund liegt darin, dass diese Bereiche nicht so perfekt Bildlagefehler kompensieren können.

Am Ende der Messreihe (an den sogenannten FD-Testen) steht ein Prismenwert, der zwar richtiger ist, aber evtl. sogar sehr unverträglich bleibt.

3) Dieser Punkt soll letztlich über die Stereoteste einer verträglichen Korrektion zugeführt werden. Diese Stereoteste (vorallem der Valenztest) verlangt aber vom Prüfling und vom Untersucher sehr genaue Beobachtung, Beurteilung und kleinste Korrektionsschritte.

Gelingt dies nicht, wird ein Korrektionswert auch weiter Beschwerden erzeugen. Es ist nun eine Verständnisfrage, ob man gewillt ist, das Ergebnis für ca. drei Monate zu akzeptieren, um dann unter jetzt neu gebahnten Sehverhältnissen die 2. Messung zu tätigen. Veränderungen unter dieser Zeit haben die Krux evtl. nur alles zu verschlimmbessern. Alternativ bietet sich ein neuer Versuch von Messung "ohne das Tragen der störenden Korrektion" nach frühestens zwei Wochen an. Oft sind komplexere Störungen die Ursache.
Auch hier gibt es immer Wege, mit jeder Korrektion wenigstens teilweise die vorhandenen Schwierigkeiten einzudämmen und in Teilschritten einer Lösung zuzuführen.

Dies heißt, wenn die Verhältnisse sehr komplex sind, wird erst nur in der Ferne und in der Folge erst der Mittel- und Nahbereich verbessernd angegangen. Bei sehr abweichenden Situationen kann es deshalb berechtigte Überlegungen geben, zwischenzeitlich im Zwischen- und Nahbereich (oft nur vorübergehend) spezielle Versorgungen zu tätigen. Generell darf man davon ausgehen, dass allermeist ein Korrektionswert für alle Entfernungsbereiche (Fern und Nah) steht. Divergierende Zwischenwerte weisen so nur auf bestehende Restverspannungen hin. Diese müssen nach und nach erst gelöst werden. Hier ist vorerst der Weg das Ziel.

4) zum Schluss
Leider ist der Punkt drei so diffizil, dass hier nicht nur komplex gestaltete Sehverarbeitungen stören, sondern auch die Fragetechnik des Prüfers, die Beobachtung und Wiedergabe der Seheindrücke des Kunden selbst, und ganz wesentlich die Erfahrung des praktizierenden Anwenders, die Grenzen einzelner Korrektionsschritte offerieren.

Jeder Rückschritt muss deshalb zumindest logisch erklärbar bleiben. Mir sind deshalb sechs Wochen Kontrollen sehr wichtig, die Fortschritte, evtl. Rückschläge und unverändert gebliebene Bereiche nebst der momentanen Testfeldsituation dokumentieren. So kann man bei Folgeversorgungen gerade verbliebene Schwachpunkte besonders mit berücksichtigen. Und anders herum können später neu eingetretene Beeinträchtigungen viel sauberer eingeordnet werden.

Hallo Paul-Gerhard!

Vielen Dank für diese ausführliche Darstellung! Und du erlaubst sicherlich, dass ich - völlig uneigennützig, versteht sich - hier und dort einmal nachhake, ja?

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Veränderungen unter dieser Zeit haben die Krux evtl. nur alles zu verschlimmbessern.

Also dies kann ich aus eigener Erfahrung (zum Glück) nicht bestätigen. Abgesehen von der ersten Winkelbrille haben auch die recht groben Änderungen per Folie bei mir keinerlei direkte Auswirkungen offenbart.
Woher stammt eigentlich diese Faustregel, möglichst 3 Monate zu warten? Ist dies einfach ein Erfahrungswert, oder steckt ein tieferer Sinn dahinter?

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Bei sehr abweichenden Situationen kann es deshalb berechtigte Überlegungen geben, zwischenzeitlich im Zwischen- und Nahbereich (oft nur vorübergehend) spezielle Versorgungen zu tätigen.

Ab wann ist eine Situation "sehr abweichend"? Mit meiner momentanen Brille komme ich zwar weitestgehend gut aus, aber im Hinblick auf das neue Semester, das nun unmittelbar bevorsteht, könnte eine "Lesebrille", die ihren Zweck erfüllt, meinen ganzen Alltag wesentlich vereinfachen.
Dies liegt insbesondere daran, dass meine Beschwerden (oder genauer mein Asthenopie-Potenzial) nach wie vor im Laufe des Tages abnimmt, weshalb ich meine Studien hauptsächlich am späten Nachmittag und abends verrichte, wohingegen ich den ganzen Morgen über untätig bleiben muss. Dabei verhält es sich so, dass ich insbesondere morgens nach dem Duschen oder einer simplen Gesichtswäsche eine recht unangenehme Anspannung an den Augen bemerke, die lang bestehen bleibt und mich dazu verleitet, meine Augen am liebsten gar nicht mehr zu bewegen.
Ist es angesichts einer solchen Schwankung überhaupt möglich, auch nur eine Zwischen-Nahsichts-Brille anzufertigen?

Auf jeden Fall geht's Donnerstag nochmal nach Koblenz. Bin gespannt, was die dazu zu erzählen haben.

@CaptainMu Du hörst doch nicht ernsthaft auf den Rat eines Dipl.-Physikers, oder? Aber Scherz beiseite Ich wünsche dir eine gute und vor allem rasche Besserung!

Viele Grüße,
Monoxid

Hallo Paul-Gerhard,

erst einmal danke für Deine ausführlichen Informationen. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich die als Optometrist-Laie noch nicht komplett verstanden habe. ;O)

Trotzdem ergeben sich für mich einige Nachfragen

Wenn ich Deinen Punkt 1) richtig verstehe, dann sollten meine am MKH-Ferntest gemessenen aktuellen Brillenwerte doch dazu führen, dass sich meine Augen beim Sehen in die Ferne entspannen?! Zumindest zum größten Teil?!

Was Punkt 3) und 4) angeht Ich will natürlich meinem Optiker nichts Böses unterstellen, aber kann das Ergebnis in solch "relativ komplizierten" Fällen denn dann nicht ziemlich stark von den Kenntnissen und Erfahrungen des MKH-Testers abhängen?

Ansonsten verstehe ich Dich so, dass Du bestätigst, dass ich meine aktuelle Korrektur zumindest mal mindestens 6 Wochen tragen soll bevor ich weitere Schritte unternehme, weil mein Sehsystem diese Zeit braucht, um die alten Gewohnheiten zu ändern.

gruß
Chris

Hallo,
Die 3 Monate

Sie sind ein Zeitfenster, welches viele erfahrene MKHler nicht unterschreiten wollen, da die Messsituation (relativ statisch "Blick geradeaus" im Prüfraum) sich von der Dynamik des Sehens im Blickfeld einer Korrektionsbrille unterscheidet.
Jetzt muss sich der Messwert in der Praxis bestätigen. Häufig sind Korrektionen außer mit Prismen auch mit anderen Werten befrachtet. Zusammen ergeben sich im Blickbereich der Brille unterschiedliche Prismenwirkungen, die zumindest noch kompensiert werden müssen.

Nicht bedacht werden bei schnellen Korrektionsänderungen aber noch ganz andere Mechanissmen. Wenn man gut sehen muss oder will, kommt (oder kam es) es bei unklaren Verhältnissen zum Zusammenziehen der Stirn, zum Augenkneifen etc.. Dies hat aber ebenfalls Auswirkungen.
Der Augen- bzw. Liddruck kann die Augenhornhaut verformen und belasten. Es gibt Messungen, die zeigen, dass die Krümmung der Hornhaut sehr schnell reagiert. Was in dem Zusammenhang ein verkniffener Blick bewirken kann, (Sphäre, Cylinder, Achse) zeigt sich erst mit späteren Korrektionen, wenn der Blick freier offener geworden ist. Auch wenn die Augenmuskelkräfte sich anders austarieren (vorallem nach Eingriffen) wäre dies zu beachten.
Der Liquor (Füll- und Schmierstoff von Hirn und Rückmark) wird zwischen den Augen hinter der Stirn gespeichert und von dort abgerufen. Entzündliche Prozesse der Nasennebenhöhlen, etc. (man denke an häufige Bindehautreizungen aufgrund von permanentem Sehstress) können erhebliche Folgen gebildet haben. Es braucht Zeit, dass hier alles normaler reagiert. Auch die Verbindungen der Gesichtsnerven z.B. zwischen Lidfunktionen, Drüsen im Augenbereich etc. hängt eng mit dem Oberkieferbereich zusammen. Wenn man über all diese Zusammenhänge reflektiert, tut man gut daran, einer Korrektion Zeit zu lassen, sich am Körper zu bewähren.

Um so sicherer wird ein nächster Schritt in der Versorgung vorausgeplant.

Bei Gleitsichtbrillen kann sogar eher zu einer Mindesttragezeit von sechs Monaten geraten werden. Ich habe es durchaus erlebt, dass eine gut angemessene Korrektion erst nach 3-5 Monaten Tragezeit richtig eingetragen war. Dies wird zwar eher selten und überwiegend bei Erstkorrektionen beobachtet, sollte aber bei prismatischen Werten als Anhaltspunkt beachtet werden. Viele Abläufe werden im Unterbewustsein wohl sehr viel später erst richtig integriert, ohne dass es im bewustem Sehen noch zu Störungen kommt.

„Morgens“ ein verspanntes Sehen zu haben, deutet eher auf noch nicht so gute Werte hin, da man „Abends“ die Verspannungen des Tages (Training über den Tag) einfach sicherer einordnen kann. Oder aber die Werte sind eben nicht gut integriert, vielleicht wegen zu schnellem Korrektionswechsel? Denk´auch mal über die oben angeführten Verbindungen nach.

Jawohl, das Sehen über eine Prismenkorrektion muss besser (entlastender) sein, wie das Sehen ohne dieselbe! Denn gerade deshalb wird eine solche Versorgung ausgeführt. Eigentlich gilt dies für alle Entfernungen. In seltenen Fällen gibt es Ausnahmen, die man dann im Vorfeld (bei der Messung) erkennen und dem Kunden erklärend verdeutlichen kann, dies sollte in solchen Fällen auch geschehen.

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch

Jawohl, das Sehen über eine Prismenkorrektion muss besser (entlastender) sein, wie das Sehen ohne dieselbe! Denn gerade deshalb wird eine solche Versorgung ausgeführt. Eigentlich gilt dies für alle Entfernungen. In seltenen Fällen gibt es Ausnahmen, die man dann im Vorfeld (bei der Messung) erkennen und dem Kunden erklärend verdeutlichen kann, dies sollte in solchen Fällen auch geschehen.

Hallo Paul-Gerhard,

mit diesem Absatz hast Du mich nun wieder ein wenig verwirrt! Sagt er doch eigentlich genau das aus, was mich an meiner aktuellen Prismen-Korrektur "irritiert".

Hatte ich VOR der korrektur kopfschmerzen und beschwerden, weil es AUSSEN an meinen augen gezogen hat, so habe ich jetzt ganz ähnliche beschwerden (wenn auch nicht ganz so stark), weil es nun INNEN an meinen augen zieht.

Man könnte nun natürlich sagen, dass meine ursprünglichen beschwerden im strengsten sinne damit weg sind! ;O) (statt AUSSEN jetzt INNEN). Aber die letztendlichen symptome wie verspannungen, schnelles ermüden beim lesen, kopfschmerzen, blendungen und total müde augen bestehen damit natürlich noch relativ stark.

Zugeben muss ich allerdings, dass ich schon viel schärfer, farbenintensiver und räumlicher sehe.

grußchris

Ich will Dich nicht verwirren.

Sagen wir, die Korrektion muss in der Gesamtheit der Sehverarbeitung eine Stabilisierung, bzw. Verbesserung bewirken.
Es kann vorkommen, dass Einzelkriterien auch mal schlechter sind, da Sehen sehr komplex abläuft.

Solche Beeinträchtigungen hängen aber sehr häufig dann schon mit dem SEHEN zusammen. Bei Folgeversorgungen sollte darauf geachtet werden, ob es wieder zu den gewünschten Verbesserungen / Stabilisierungen kommt.