Konsekutiver Strabismus

ZitatOriginal erstellt von walter55
Vieles von dem was sie geschrieben haben ist mir klar.

Es war postoperativ, also nach der Operation so.
Dadurch kamen sie zum Schluß das man an eine Myopexie nie denken könne.

Unabhängig davon werden einseitge Myopexien äußerst selten durchgeführt, eben weil es damit zu Veränderungen der Augenbeweglichkeit führt.

Da sie früher konvergent standen muss daher der Nah:wink:el größer als der Fern:wink:el gewesen sein.

Zu der Aussage was die Augenstellung zukünftig betrifft da fangen ja eben die unterschiedlichen Meinungen an.
Bekanntlich nimmt der Schiel:wink:el ja teilweise sowohl bei einer Exo- als auch bei einer Esoabweichung nach einer Operation.
Allerdings auch eine Abnahme divergenter Überkorrektionen.

Nun. Sie haben genau genommen keine Exo- oder Eso-Abweichung gleichgesetzt mit den
Ausdücken der MKH.

Korrekterweise sollten wir von einem primären Strabismus convergens reden der sich jetzt, postoperativ, als ein consecutiver Strabismus divergens darstellt.

Da nimmt die Divergens bestimmt nicht mehr zu. Eher das Gegenteil. Um das zu erreichen muss man aber das anomale Zusammenspiel, denn normale Binokularität besitzen Sie nicht, stimulieren. Das bedeutet schlichtweg das was jeder gute Strabologe in Deutschland, wenn er sein Fach verstünde, auch tun würde. Prismenfolien abschwächen bis zu dem Punkt wo gerade keine Doppelbilder mehr vorhanden sind. Die Augenstellung kann sich dann bis dorthin einrenken. Bei der nächsten Konsultation wieder den Punkt finden, Prismen abschwächen, wieder tragen. u.s.w. u.s.f. Sollte es tatsächlich so sein das ein Rest:wink:el bleibt der nicht von selbst ohne große Bemühungen fusioniert werden kann, dann kann dieser immer noch reoperiert werden.

Zitat
Dazu meint meine Orthopistin darauf angesprochen.
Ein Weglassen bzw. eine Abschwächung mit den Ziel auf das Prisma vielleicht einmal gänzlich verzichten zu können hält sie nicht für vernünftig.
Weil der Schiel:wink:el der jetzt noch vorhanden ist, wäre zu groß.
Bzw. könnte ich nicht, über längere Zeit die zur Verhinderung von Doppelbildern notwendige Konvergenzanstrengung aufrechterhalten.

Orthoptistinnen, die ihr Fach nicht verstehen, waren und sind mir ein Greuel. Sitzt die Dame etwa im AK Salzburg?

Zuallererst geht man bei solchen OP-Komplikationen, nennen wir es das mal höflich, zuerst den konservativen Weg, weil sich häufig vieles an Augenstellungen nach der OP einrenken bzw. verbessern läßt. Man muss eben Köpfchen anstrengen und Geduld haben. Das Allereinfachste ist eine Re-OP. Alles möglichst wieder so herstellen, wie es war. Das geht aber nicht. Der resezierte Muskel bleibt verkürzt. Ich kann das abgeschnitte Muskelteil doch nicht herbeizaubern und wieder anheften. Das ist schon ein Hammer 11 Grad Konvergens in 15 Grad Divergens umzumünzen. Dazu gehört schon einiges.

Wobei ich mich frage wie eine solche Operation aussehen müßte, wenn ich z.b. zumindestens an einen Internus nichts mehr machen kann, weil dieser so hat sich mein Orthopistin ausgedrückt dieser blockiert wurde.

Man kann auch eine Faden-OP revidieren. Allerdings ist das wirklich mühsam den Muskel an der Stelle, wo die Hebelwirkung verändert wurde, von der Tenon freizupräperieren. Einfacher dagegen ist es, nochmals links mitzuoperieren. Also bei einem Schiel:wink:el von 15 Grad Divergens, wenn man den Internus/Medialis rechts nicht noch mal neu fixieren will, den Externus/Lateralis rechts/links zurückzusetzen. Oder nur links am Internus/Medialis und Externus/Lateralis was zu tun.

Eine Frage abschließend hätte ich noch.
Der Augenarzt machte mit mir den sogenannten Schober Test. Ich bekam von das rechte Auge das Dunkelrotglas, bzw. vor dem linken Auge das grüne Glas.
Mit Brille hatte ich eine korrekte Überlagerung d.h. das rote Kreuz befand sich in der Mitte der konzentrischen Kreise.
Das würde doch eine Orthophorie bedeuten?

Das bedeutet das es keine Neigung in Richtung Eso oder Exo an diesem dissoziiernden Test gibt. Orthophor sind ja aber trotzdem nicht, da bei Ihnen ein concomitierender Strabismus vorliegt und keine Heterophorie.

Zitat
Ohne Brille konnte ich zwar auch die Figuren sehen, sprich ich hatte weder ein Exklusion rechts oder links sah aber das rote Kreuz links gleichzeitig mit den grünen Kreisen.
Was bedeutet dies??

Eine Exo-Abweichung bzw. bei Ihnen eine divergente Augenstellung.

Mein Augenarzt hat seinen eigenen Humor. Angesprochen auf die unterschiedlichen Aussagen, OP ja bzw. sinnlos, meinte er nur, ich bin ja noch jung, man könne ja auch eine neuerlich Operation wieder rückgängig machen.

Auch Operationsmöglichkeiten erschöpfen sich irgendwann. Wie oft, meinen Sie, kann ich einen Muskel immerzu umlagern ohne das die Augenbeweglichkeit und die tonischen Fasern Schaden nehmen? Die Augenstellung lassen wir dabei mal unberücksichtigt. Und auch die Versorgung der muskulären und skleralen Blutgefäße funktioniert irgendwann dann auch nicht mehr optimal. Mit weitreichenden Folgen.

Sie schreiben das einseitige Myopexien äußerst selten durchgeführt werden weil es zu einer Veränderung der Augenbeweglichkeit führt. Sprich man hätte praktisch an beiden Augen operieren sollen ihrer Auffassung??
Mir wurde erklärt das man am rechten Auge jeweils 3mm eine Resektion und eine Rücklagerung durchgeführt hätte.
Zwei Fragen dazu Kann man bei einer solch geringen Operationsstrecke normalerweise überhaupt in einen konsekutiven Strabismus kommen?? Normalerweise nicht so bestätige sie mir das auch, allerdings mit den Hinweis das dies zu 90 % gut geht und zu 10 % wie in meinen Fall nicht. Das es passiert ist, ist leider eine Tatsache.
Und hätte man diese Operationsstrecke auf beiden Augen überhaupt aufteilen können??

Mir ist als nächstes klar, was sie mit der Prismenabschwächung bewirken. Das ist ja genau jener Teil wo sich hier ein Unterschied in der Beurteilung gibt.
Einerseits ihre Meinung und dann jene meiner Orthopitistin die sehr wohl von einer Zunahme der Divergenz spricht, weil sie ja auch, und das möchte ich auch erwähnen sie schon vor ihrer Möglichkeit der Abschwächung der Prismen darauf ansprach, meinte dies würde nichts bringen eben aus den Grund meines Alters und eine andauernde Konvergenzanstrengung könne ich nicht auf längere Zeit aufrecherhalten.

Kann man mutmaßlich ungefähr einen Zeitraum definieren inwieweit sich die Augenstellung noch ändert??
Vielleicht ist das eine reine Frage der Spekulation?

Nein zu ihrer Vermutung das dies in Salzburg passiert wäre muß ich ihnen sagen das dem nicht so ist, obwohl ich gerade hier sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe.
Falsch verordnete Brille usw.
Außerdem wurde mir erklärt ich solle eben um Doppelbilder zu vermeiden, eine gewisse Kopfzwangshaltung einnehmen, bei gewissen Blickrichtungen.
Dies aber nur nebenbei so erwähnt.

Sie schreiben das Allereinfachste eine ReOP wäre. Abgesehen wie sie richtig schreiben ist dies ja nicht möglich aus den genannten Gründen.

Ich habe heute meine behandelte Orthopitistin angesprochen auf die Operation sie konnte mir aber noch nicht sagen was genau sie operieren wolle.
Allerdings weil sie schreiben nochmals links mit zu operieren sie sprach nur vom rechten Auge!!

Und schließlich das Operationsmöglichkeiten sich erschöpfen, kann ich auch durchaus als Laie nachvollziehen.

Was mir auch bei den Untersuchungen aufgefallen ist, vielleicht können sie mir dies bitte erklären.
Weder vor der ersten Operation noch nach der ersten Operation konnte ich bei den Titmus Stereotest etwas erkennen.
Die Fliege dessen Flügel sich abheben bzw. die Ringe und die Tiere die etwas unterschiedlich waren.
Jetzt nach der 2. OP funktioniert dies aber.
Bei der Fliege funktioniert dies sehr gut, auch bei den Ringen und bei den Tieren kann ich in der Zeile A bzw. in der Zeile B hier auch etwas erkennen nur beim Random Dot Muster erkenne ich nichts.
Bedeutet dies ein beidäugiges Stereosehen??
Warum kann ich dies erst jetzt mit der 2. OP erkennen??
Und das würde ja wirklich bedeuten das ich erst nach Ausbildung eines Binokularsehens zum Schielen begonnen habe.
Wäre es vorher gewesen so könnte ich es ja nicht jetzt können.
Oder sehe ich das falsch??

Nochmals möchte ich mich bedanken das sie sich schon bisher die Mühe gegeben haben meine Fragen zu beantworten.
Leider bin ich sehr verunsichert wie und wo ich das ganze Problem am besten lösen werde.
Aber trotzdem vielen Dank, weil den letzten Punkt muß ich wie immer mit mir selber ausmachen.

ZitatOriginal erstellt von walter55
Sie schreiben das einseitige Myopexien äußerst selten durchgeführt werden weil es zu einer Veränderung der Augenbeweglichkeit führt. Sprich man hätte praktisch an beiden Augen operieren sollen ihrer Auffassung??

Ja, unbedingt. Myopexien einseitig verursachen _immer_ Motilitätseinschränkungen sogar mit Diplopie in der Zugrichtung des operierten Muskels. Beisdeitig allerdings auch, aber subjektiv gar nicht bemerkbar, weil immens gering. Deswegen ja immer beidseitig. Ist ja, seit Cyppers, kein Geheimnis. Wenn ich das tatsächlich mal einseitig mache, muss der Nahschiel:wink:el exorbitant größer sein als der Fernschiel:wink:el.

Mir wurde erklärt das man am rechten Auge jeweils 3mm eine Resektion und eine Rücklagerung durchgeführt hätte.

Sie schrieben von 11 Grad postoperativer Konvergenz. Dann ist das (OP-Strecke) doch wohl zuviel (nur nach meiner Meinung). Rein rechnerisch, statistisch gesehen sind bei bei 11 Grad Konvergenz postoperativ ohne Konvergenzexzeß bei jeweils 3 mm medialis/lateralis gut 10 Grad Schiel:wink:el, bei einer zusätzlichen Faden-OP gut 15 Grad bis mehr, korrigiert. Da ist eine konsekutive Divergenz fast zu erwarten, meiner Meinung nach. Aber vielleicht war das gewollt? Konvergenzen "rutschen ca. 1 Grad nach 6 Monaten nach und Divergenzen so um die 3 Grad. Pi mal Daumen.

Zwei Fragen dazu Kann man bei einer solch geringen Operationsstrecke normalerweise überhaupt in einen konsekutiven Strabismus kommen?? Normalerweise nicht so bestätige sie mir das auch, allerdings mit den Hinweis das dies zu 90 % gut geht und zu 10 % wie in meinen Fall nicht. Das es passiert ist, ist leider eine Tatsache.
Und hätte man diese Operationsstrecke auf beiden Augen überhaupt aufteilen können??

Zur 1. Frage Ja, man kann. Wenn Faden-Op geplant ist halbiert man die Rücklagerung des Medialis um mindestens die Hälfte. In Ihrem Fall hätte ich _persönlich_ nur eine Faden-OP vorgenommen wenn der Nah:wink:el wesentlich größer wäre als der Fern:wink:el. Und dann, wenn der Winkel größer als 10 Grad wäre, auch als kombinierte OP. Die Internusrücklagerung sollte dann allerdings nur die Hälfte der Strecke einer kombinierten OP entsprechen. Man siehe die Arbeiten von de Deckers, Gutzeit, Kommerell oder
Kaufmann et.al. Das ist doch seit Mitte der siebziger nun wirklich kein Geheimnis mehr.

Zur 2. Frage Faden-OP möglichst immer beidseitig. Die kombinierte OP kann einseitig erfolgen.

Mir ist als nächstes klar, was sie mit der Prismenabschwächung bewirken. Das ist ja genau jener Teil wo sich hier ein Unterschied in der Beurteilung gibt.
Einerseits ihre Meinung und dann jene meiner Orthopitistin die sehr wohl von einer Zunahme der Divergenz spricht, weil sie ja auch, und das möchte ich auch erwähnen sie schon vor ihrer Möglichkeit der Abschwächung der Prismen darauf ansprach, meinte dies würde nichts bringen eben aus den Grund meines Alters und eine andauernde Konvergenzanstrengung könne ich nicht auf längere Zeit aufrecherhalten.

Kann man mutmaßlich ungefähr einen Zeitraum definieren inwieweit sich die Augenstellung noch ändert??
Vielleicht ist das eine reine Frage der Spekulation?

Bis zu einem Jahr können sich noch Änderungen ergeben. Aber nur dann, wenn die doch vorhandene (sonst ja keine Diplopie) Fusion genutzt wird. Sonst sollte man re-operieren. Faden-OP's sind selbstverständlich zum Teil wenigtens reversibel.

Nein zu ihrer Vermutung das dies in Salzburg passiert wäre muß ich ihnen sagen das dem nicht so ist, obwohl ich gerade hier sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe.
Falsch verordnete Brille usw.
Außerdem wurde mir erklärt ich solle eben um Doppelbilder zu vermeiden, eine gewisse Kopfzwangshaltung einnehmen, bei gewissen Blickrichtungen.
Dies aber nur nebenbei so erwähnt.

Sie schreiben das Allereinfachste eine ReOP wäre. Abgesehen wie sie richtig schreiben ist dies ja nicht möglich aus den genannten Gründen.

Eine R-OP wäre schon möglich mit den genannten Einschränkungen. Einen rezesierten Muskel kann ich nicht durch Zauberhauch wieder auf seine ursprüngliche Länge verändern. Man sollte durch die OP-Aufklärung wissen, das ciliare Aterien durch die Musklen gehen die das Auge mit entsprechenden Sauerstoff versorgen. Jede Abtrennung des Muskels vom Ansatz verändert das natürlich. Mehr als 3 Muskeln operiert man deshalb ungern am Auge. Ich persönlich würde das auch nicht unbedingt tun. Dazu kommt, das jede OP am Augenmuskel, egal wie super-supergenau man das tut, immer zu irgendwelchen Inkomitanzen in den Augenbeweglichkeiten führen kann, egal ob man das will, oder nicht. Siehe Cyppers, Hering, Palley, Listing, Goldschmid etc.pp.

Ich habe heute meine behandelte Orthopitistin angesprochen auf die Operation sie konnte mir aber noch nicht sagen was genau sie operieren wolle.
Allerdings weil sie schreiben nochmals links mit zu operieren sie sprach nur vom rechten Auge!!

Frage Weiß Ihre Orthoptistin eigentlich über OP-Indikationen und Revisionsoperationen Bescheid? Es gibt nur wenige Orthoptistinnen die das Wissen darüber überhaupt haben. Das ist bedauerlicherweise kein Allgemeingut. Rechts zu revidieren ist ja vollkomen ok. Aber 11 Grad Konvergenz in 15 Grad Divergenz zu "verwandeln" ist auch eine Kunst und da wird nur das eine Auge, (m.E.) nicht reichen.

Was mir auch bei den Untersuchungen aufgefallen ist, vielleicht können sie mir dies bitte erklären.
Weder vor der ersten Operation noch nach der ersten Operation konnte ich bei den Titmus Stereotest etwas erkennen.
Die Fliege dessen Flügel sich abheben bzw. die Ringe und die Tiere die etwas unterschiedlich waren.
Jetzt nach der 2. OP funktioniert dies aber.
Bei der Fliege funktioniert dies sehr gut, auch bei den Ringen und bei den Tieren kann ich in der Zeile A bzw. in der Zeile B hier auch etwas erkennen nur beim Random Dot Muster erkenne ich nichts.
Bedeutet dies ein beidäugiges Stereosehen??
Warum kann ich dies erst jetzt mit der 2. OP erkennen??

Das bedeutet einfach, das Sie über ein anomales Binokularsehen verfügen mit einem groben Stereosehen. Erst die Winkelverkleinerung brachte es an den Tag. Das war aber, vor der OP schon in diesem postoperativen Winkel, vorhanden.

Und das würde ja wirklich bedeuten das ich erst nach Ausbildung eines Binokularsehens zum Schielen begonnen habe.
Wäre es vorher gewesen so könnte ich es ja nicht jetzt können.
Oder sehe ich das falsch??

Das sehen Sie absolut korrekt.

P.s. Wundern tut mich auch allerdings warum nicht die Spezialisten ala "Daja" und "Kerstin" ihren Senf dazu gegeben haben. Und ebenfalls die Superkoryphäen der MKH nicht? Es ist sicher viel zu langweilig. Verständlich. Das ist ja viel zu _einfach_. Ja, sicher. Wer gibt sich schon mitsowas ab?

Danke, Agnes Maria,

Ich denke, Du weißt, wie interessiert ich Deinen Ausführungen gefolgt bin.

Diese Zusammenhänge, kann ich als Nicht-Mediziner nicht aufpröbeln.

ZitatOriginal erstellt von AgnesMaria
Das sehen Sie absolut korrekt.

P.s. Wundern tut mich auch allerdings warum nicht die Spezialisten ala "Daja" und "Kerstin" ihren Senf dazu gegeben haben. Und ebenfalls die Superkoryphäen der MKH nicht? Es ist sicher viel zu langweilig. Verständlich. Das ist ja viel zu _einfach_. Ja, sicher. Wer gibt sich schon mitsowas ab?

Weil Kerstin keine Spezialistin ist und bei Themen, von denen sie keine Ahnung hat oder mit denen sie nicht selber direkt konfrotiert und somit "Betroffene" ist, lieber die Klappe hält.

Bis jetzt hatte ich keinerlei Probleme mit der Prismenbrille und vor allem keine Doppelbilder.
Insofern ist mir allerdings heute etwas zum ersten Mal aufgefallen.
Eigentlich bin ich in letzter Zeit wenig mit den PKW unterwegs und diese nur für kurzer Zeit.
Heute hatte ich allerdings meinen freien Tag und so fuhr ich ca. 250 km vor allem Landstraße.
Selbstverständlich verwende ich ausschließlich die Prismenbrille dafür.
Meine Bemerkungen betreffen ausschließlich das rechte zuletzt operierte Auge.
Zunächst war während der ersten Zeit beim Blick in den Spiegel alles o.k.
Das rechte Auge das auch bisher wenig Schwierigkeiten machte stand, für mich ganz paralell.
Während der Fahrt änderte sich das allerdings.
Im Blick in den Rückspiegel fällt mir auf das Auge in der Primärstellung eine eindeutige Auswärtsbewegung macht. Es ist von der Hornhaut wenig zu sehen.
Dies verstärkt sich allerdings massiv in Linkskurven.
Das rechte Auge macht, wie schon erwähnt trotz Brille, eine so massive Auswärtsbewegung das überhaupt keine Hornhaut zu sehen ist.
Eigentlich sollte doch das rechte Auge beim Linksblick eine Adduktion machen, tatsächlich macht es aber eine Abduktion. Kosmetisch sehr stark auffällig.
Allerdings trotz und erstmals habe ich keine Doppelbilder!!
Das linke Auge kann ich bedingt durch das Prisma und wegen der Konzentration auf die Straße nicht beurteilen.
Hat vielleicht das linke Auge zum führen begonnen und der Seheindruck des rechten Auges wird einfach unterdrückt.

Zu Hause beim Blick in den Spiegel ohne Brille stehen die Augen in Primärpostion optisch sehr schön, das rechte Auge steht ein Hauch Exo. Das linke Auge steht vollkommen paralell.
Wenn ich den Kopf zu linken Schulter gebe, steht das rechte Auge ein wenig nach außen, das linke Auge paralell.
Umgekehrt stehen beide Augen sehr schön.

Vielleicht kommt die Beurteilung des N/F Winkels das dieser kaum unterschiedlich ist, natürlich dadurch instande das ich ja bei den Untersuchung einerseits auf das Madox Kreuz blicken muß, welches sich ja in 5 Meter befindet, ich aber im tagtäglichen Leben natürlich auch viel weitere Entfernungen aufsuche.

Übrigens wie schon erwähnt soll das rechte Auge nur operiert werden und hier, das weiß ich eben erst seit gestern, der Externus eine Rücklagerung vorgenommen werden.

Dazu hätte ich eine Frage. Wenn ich nur eine Rücklagerung ohne gleichzeitige Operation am Antagonisten vornehme so verändere ich doch die primär die Spannung des Augenmuskels??
Die Rücklagerung dieses bewirkt doch gleichzeitig auch eine Entspannung des Antagonisten.
Erweitert sich denn hier nicht die Lidspalte bei der Rücklagerung.
Eine Einmuskeloperation bewirkt doch immer eine Lidspaltenveränderung.
Wenn die Rücklagerung auf beiden Augen vorgenommen werden würde, wäre ja dies nicht so auffällig.
Da aber nur an einen Auge operiert werden soll, und meine Lidspalten beider Augen ziemlich gleichmäßig sind, wäre doch dies optisch von Nachteil.
Vor allem geht doch die Einmuskelchirugie doch nur wenn der jetzt bestehende Winkel nicht so groß ist. Also in einen Bereich von 6-8 Grad.
Dazu ist zu bemerken das mein konsekutiver Schiel:wink:el 15 Grad betragen hat.
Also gezwungener Maßen mußte man bei einer größeren Abweichung doch beide Externi rücklagern, sehe ich das richig??

@Agnes Maria ich habe jetzt heute meine Untersuchungsergebnisse bekommen, dürfte ich die ihnen zukommen lassen??

ZitatOriginal erstellt von walter55

Dazu hätte ich eine Frage. Wenn ich nur eine Rücklagerung ohne gleichzeitige Operation am Antagonisten vornehme so verändere ich doch die primär die Spannung des Augenmuskels??

Es wird der Ansatzpunkt, die Abrollstrecke, der Tangentialpunkt, das Drehmoment, der Hebelarm etc. verändert. Eine Rücklagerung ist auf jeden Fall spannungsvermindernd.

Zitat

Die Rücklagerung dieses bewirkt doch gleichzeitig auch eine Entspannung des Antagonisten.

Nach dem Gesetz der reziproken Innervation hat das auch Auswirkungen auf den Medialis auf dieser Seite. Und ebenfalls auf die Augenbeweglichkeit des anderen Auges.

Zitat

Erweitert sich denn hier nicht die Lidspalte bei der Rücklagerung.
Eine Einmuskeloperation bewirkt doch immer eine Lidspaltenveränderung.
Wenn die Rücklagerung auf beiden Augen vorgenommen werden würde, wäre ja dies nicht so auffällig.

Es kommt nicht zur Lidspaltenerweiterung abei Rücklagerung sondern eher zur Verengung. Einseitige Lateralisrücklagerungen beherbergen auch das Problem einer einseitgen Abduktionseinschränkung mit ev. Doppelbildern die bei bilateralen OP's nicht so in's Gewicht fallen.

Zitat

Vor allem geht doch die Einmuskelchirugie doch nur wenn der jetzt bestehende Winkel nicht so groß ist. Also in einen Bereich von 6-8 Grad.
Dazu ist zu bemerken das mein konsekutiver Schiel:wink:el 15 Grad betragen hat.
Also gezwungener Maßen mußte man bei einer größeren Abweichung doch beide Externi rücklagern, sehe ich das richig??

@Agnes Maria ich habe jetzt heute meine Untersuchungsergebnisse bekommen, dürfte ich die ihnen zukommen lassen??

Sie sehen das richtig. Alles weitere lieber per Privat-Mail. Sie wissen ja, die Fachlichkeit wird in diesem Forum über alles geschätzt. Ich bin bedauerlicherweise zu provinziell, zu dumm und fachlich unbedarft für einige Forumsteilnehmer.

Wie sagte Einstein mal so schön? Das Universum und die menschliche Dummheit sind unendlich. Beim Universum war er sich nicht so sicher.

ZitatOriginal erstellt von Paul-Gerhard Mosch
Danke, Agnes Maria,

Diese Zusammenhänge, kann ich als Nicht-Mediziner nicht aufpröbeln.

Ja, ich weiß. Aber die lange Vorarbeit der "Nichtmediziner" bingt mich häufig erst in die Lage vieles bessser zu verstehen.

Heute bin ich mal wieder von einem sehr legenderen Prof. in die Schranken gewiesen worden 20 cm/m vertikal, a bissel horizontal, sind nur um die 12 cm/m, als Brille lohne es sich nicht bei einem ehemals und jetzt manifesten Strabismus. Zustand nach Schiel-OP vor einigen Jahren. Von ihm voroperiert. 20 cm/m Höhe sind doch trivial. Ferne alternierende Suppression. Nähe sogar Stereosehen bei Divergenzezexß für die Ferne. In Ferne also nichts. In Ferne von uns Prismenordination damit _volles_ Stereosehen. Ist sowieso für die Katz. Denn Marlow-Verband vor OP ist das absolut _beste_. Der Vater, das Kind und ich schütteln total verzweifelt den Kopf. Sollte ich in zwanzig Jahren derart eigenartig reagieren sollten mich Koryphäen vom operativen Gewerbe wegholen und mich in die Klapse einweisen. Prof.X. ist der Schiel-Papst, keine Zweifel. Aber das?
Dazu soll rechts eine echte Exotropie bestehen und links ein Sursoadduktorius. Mir dreht sich ja alles im Magen. Der adduktorische Höherstand ist beidseits. Links mehr rechts wegen dem assoziiertem Höhenschielen links über rechts. Also ein Pseudosursoadduktorius links. Erkannt hat das niemand.

Ja, mei. Das Kind trägt die Brille gegen den Rat der Koryphäe aus Gesamtdeutschland und hat damit bestes Binnokularsehen. Im August ist OP. Warten wir es ab.

ZitatOriginal erstellt von KerstinEP
Weil Kerstin keine Spezialistin ist und bei Themen, von denen sie keine Ahnung hat oder mit denen sie nicht selber direkt konfrotiert und somit "Betroffene" ist, lieber die Klappe hält.

Erstaunlich, erstaunlich. Ich habe das ja privat öffentlich anders kennen gelernt. Schaun mer mal.

Wieso? Kennen wir uns privat?
Ich wüßte nicht, dass wir uns mal in Potsdam getroffen haben.

@kerstinEP haben sie mein E-Mail bekommen??

@Walter55 - nein. Tut mir leid. Wann war das? Ich hab mal bei den Gelöschten nachgesehen, aber da war nichts bei von der hier angegebenen Mailadresse.

LG
Kerstin

Das war am 29.5 um 1234.
Aber egal ich kann es ja hier auch veröffentlichen.

Ich war jetzt um sicher zu gehen bei einer dritten Stelle um eventuelle Unsicherheiten auszuräumen.

Den Arzt den ich fand, operiert gleichzeitig Schieler und Augentumore und gilt hier in meinen Bundesland als Spezialist.
Da er Primar an einen Landeskrankenhaus ist war ich zunächst in der Sehschule und nachher bei ihm.
Er hat bezüglich einer Reoperation nur den Kopf geschüttelt.

Die Dame die mich im Spital untersuchte möchte mich jetzt schon nächste Woche sehen.
Ich hatte sie gebeten meine Untersuchungsergebnisse von heuer meinen bisherigen Augenarzt zukommen zu lassen.

Jetzt in der Sehschule wurden folgende Werte gemessen; und man sieht das die Prismenbrille schon jetzt zu stark ist.

Schiel:wink:el

Mit Prismenfolie

C 4,5 Grad (ich nehme das C steht für convergens?)

Ohne Brille

D 1,5 Grad (divergens?)

Nähe

Mit Prismenfolie

C 3 Grad

Ohne Brille

Kein Schiel:wink:el meßbar.

Weitere Meßwerte die ich nicht interpretieren kann, da mir ihre Bedeutung nicht bekannt ist.

N LF ortho (das ist mir klar), bis Spur div. EB
Rebl D 3 Prisma Div EB
Libl Ortho
Aufbl Ortho
Visus o.d. 1,5 ZT (oculus dexter?)
Visus o.s. 1,0 ZT
Korrektur -1,5=1,5?? 90 Grad
-0,5=0,75??90 Grad
Stereo os1 A oPF
Bagolini F/N oPF pos
Motilität ohne Befund
Organbefund Patient soll probeweise Prismenfolie weglassen.

Mir hat der Doktor bezüglich der Prismenfolie erklärt, ich soll sie zwar noch tragen, doch sporadisch, und diese sukzessive immer weniger benutzen.
Also keine schwächere Folie.
Ich habe praktisch fast keine Doppelbilder derzeit.
In der Nähe überhaupt nicht, auch nicht in der Ferne bis ca. 30-50 m. Bei ca. 100 m nur sporadisch die ich aber sofort wieder kompensieren kann.

Vorher hatte ich Doppelbilder wenn sich ein Objekt in der Primärstellung von rechts nach links bewegte, umgekehrt bemerkte ich diesen Effekt nicht.
Diese DB sind auch weg.

Komischerweise sind die ungekreuzten DB beim Blick, z.b. in den Himmel wenn ich ein Flugzeug sehe zwar da nur sind sie jetzt gekreuzt.
Da aber an den Vertikalmotoren nichts gemacht wurden, und die Horizontalmotoren beim Aufblick ja wenig bis gar nicht beteiligt sind, kann ich mir dies nicht erklären.

Bezüglich der Prismenfolie hätte ich noch eine Frge.
Mir wurde seitens des Spitals erklärt, und so kam man zu der Operationsstrecke das 3 mm Rücklagerung und 3 mm Resektion eine Schiel:wink:elveränderung von 12 Grad bedeuten würde.
Pro mm würde eine Veränderung des Schiel:wink:el von 2 mm bedeuten.
Wobei eben bei 6 mm Operationsstrecke sich der Schiel:wink:el um 12 Grad verringern sollte.
Das hätte eben bei 11 Grad convergens präoperativ praktisch einen Paralellstand bedeutet.

Jetzt mit der Prismenfolie hat mir die Orthopitistin erklärt, wie in meinen Fall verordnet, entsprechen 15 Prismendioptrien 7,5 Grad.
Ich las aber in einer Publikation auch die Formel. 1 Grad=1,745 Prismendioptrie.

Ist es eigentlich normal das sich ein Schiel:wink:el der vor der Verordnung der Prismenbrille 7,5 Grad divergens war, innerhalb eines Monats auf 3 Grad convergens umwandelt?? (Nähe/mit Prismenfolie)

Nicht auszurechnen hätte man gleich Tage nach der Operation eine ReOP durchgeführt!!
Zum Glück stimmte ich einen neuerlichen Eingriff ja nicht zu.
Leider ist das operierte Auge auf einmal wieder ziemlich rot geworden.
Folgende Medikamente bekam ich bisher verordnet.
Hylocomod, Herviros, Protagent, Tobrax.
Seit einer Woche nehme ich Voltagen, Alcon.

Auch die vom Spital geäußerte Meinung das nach Weglassen der Prismenfolie das linke Auge nach außen wandern würde, konnte der Primar überhaupt nicht nachvollziehen.
Das würde auch dimentral zu meiner Beobachtung stehen, das sich im Laufe der vier Wochen das linke Auge langsam aber stetig in eine Ortostellung bewegte.
Heute beim Blick in den Spiel stehen beide Augen paralell auch am Abend, wenn sie sich schon angestrengt haben.
Auch die Lidspalten sind beide gleich groß.

@Walter Ich glaube, Du verwechselst mich jetzt mit Agnes.
Ich bin keine Fachfrau, da kann ich gar nichs zu sagen...

LG
Kerstin

Entschuldigung. Mein Fehler. Habe die Namen verwechselt.

walter55 schrieb

Entschuldigung. Mein Fehler. Habe die Namen verwechselt.

Occchh, macht nichts.

Was soll ich speziell erklären? Habe Sie auch privat angeschrieben. Scheint im Nirvana verschwunden zu sein.

Kerstin EP ist nach eigenem Berfürworten kein Fachmann aber findet es ok Leute mit medizinischen Fachkentnissen "anzumachen". Ob das ein Hobby von ihr ist? Das werden wohl die Rechtsorgane in Deutschland herausfinden müssen, falls sie nicht eher reagiert. Warten wir es ab. Sie hat ja noch ein paar Tage. Die Zeit läuft.

walter55 schrieb

Weitere Meßwerte die ich nicht interpretieren kann, da mir ihre Bedeutung nicht bekannt ist.

N LF ortho (das ist mir klar), bis Spur div. EB
Rebl D 3 Prisma Div EB
Libl Ortho
Aufbl Ortho
Visus o.d. 1,5 ZT (oculus dexter?)
Visus o.s. 1,0 ZT
Korrektur -1,5=1,5?? 90 Grad
-0,5=0,75 90 Grad
Stereo os1 A oPF
Bagolini F/N oPF pos
Motilität ohne Befund
Organbefund Patient soll probeweise Prismenfolie

Ich würde Sie nicht mehr tragen.

Nähe Linksfixation kein Schiel:wink:el meßbar bis Spur Einstellbewegung aus Divergens

Ähm. Entweder man hat Orthothropie oder keine. Bei der Zulassung zur Orthoptistin durchgefallen.

Linksblick keine manifeste Abweichung

Rechtsblick 3 cm/m Divergens mit Einstellbewegung (siehe Motilität) Lachnummer!

Aufblick keine manifeste Abweichung

Sehschärfe rechts 1,5 Zahlen teilweise. Warum da oculus dexter steht wenn rechts der Visus geprüft wird? In Deutschland durchgefallen in der Prüfung.

Sehschärfe links 1,0 Zahlen teilweise

notwendige Brillenkorrektur - 1,50 / (+/_) 1,50 Zylinder 90 Grad??? Durchgefallen in Deutschland durch die Prüfung zur Orthoptistin
-0,5, (+/-) 0,75 Zylinder / 90 Grad??? Durchgefallen in.....

Stereosehen os1 keine Ahnung. gibt es im internationalen Sprachgebrauch und auch im deutschen Sprachgebrauch nicht. Das andere genauso. Den Spruch der da folgen muss, spar ich mir....

Bagolini ohne Befund. Bei anomaler Korrespondenz mit Doppelbildern nach OP überaus unwahrscheinlich. Den Spruch sparen wir uns hier auch.

Motilität ohne Befund. Nach OP irgendwie mehr als komisch. Den Spruch sparen wir uns hier ebenfalls.

Orangbefund Irrwitzig. -) Wirklich.

In Austria scheint das irgendwie laxer zu zugehen. Die Deutschen sind im Vergleich dazu irgendwie zu genauer. Scheint ein Problem in Germania zu sein.

Auch wenn nur an den Horizontalmotoren operiert wurde hat das Auswirkungen auf das gesamte Augensystem. Man hat 6 Augenmuskeln pro Auge und alle Bewegungen müssen koordiniert werden. Nicht nur über die Nervenkerne sondern auch über die Zentren der vertikalen und horizontalen Blicksteurerung. Liegen bei den Abduzenskernen bzw. vor den Okulomotoriuskernen, über den Fasciculus longitudinalis medialis, die Vierhügelplatte, den Okzioitallappen etc.

Ist nicht so einfach. Man kann bei großen horizontalen Winkeln auch mal die Vertikal:wink:el "übersehen".

Bezüglich der OP hatten Sie immer von einer Faden-OP gesprochen.

6 mm OP-Strecke am selben Auge entsprechen ungefähr einem Winkel von 16,8 Prismendioptrien oder 9,6 Schielgrad. 15 Primendioptrien sind ungefähr 8, 5 Grad. Man sollte wenigstens rechnen können.

Die Formel die Sie gelesen haben ist richtig.

Und genauso können sich 7,5 Grad Divergens in 3 Grad Convergens umwandeln. Man muss nach Schiel-OP's geduldig sein. Ich schrieb schon davon.

Zur Medikation kann ich aus der Ferne schlecht was sagen. Haben sie noch Schmerzen das Sie Voltaren nehmen müssen?

Hatte in letzter Zeit so viel zu tun das ich mich erst jetzt wieder einmal melde)
Nach den ich vor ca. 2 Wochen wieder zur Kontrolle im Spital war wurde mir, natürlich nicht zu meiner Überraschung mitgeteilt, dass die Prismenbrille zu stark ist.
Allerdings teilte mir die behandelte Dame mit das sie total überrascht ist, wie sehr sich das ganze bei mir gebessert hätte. Sie wäre eher davon ausgegangen das sich mein Zustand verschlimmen würde, sprich die 15 Prismendioptrien (Basis nasal) zu schwach wären.
Nun gut das Gegenteil ist davon eingetragen, wobei ich natürlich froh bin.
Ich habe jetzt momentan für sechs Wochen eine Prismenfolie mit 4 Prismendioptrien bekommen.
So folgendes ist jetzt mein Istzustand

Ohne Brille

Nähe keine Doppelbilder
Ferne bis 20 m. teilweise keine Doppelbilder, Doppelbilder mit keinen wechseln pausenlos ab, sprich ich kann sie kompensieren.
Blick nach rechts Wenn ich mit den Auto z.b. an einer Kreuzung fahre und dieses kommt von rechts sehe ich dies doppelt. Dieser Eindruck verstärkt sich umso mehr je schneller sich das Fahrzeug meinen Sichtfeld nähert.
Fernsehen ich kann das anhand jetzt der Fußball WM gut erklären. Bei Nahaufnahmen keine Doppelbilder, bei Fernaufnahmen also wo die Spieler kleiner sind, doch Schwierigkeiten.
Teletext beim Fernsehen während ich die dort geschriebenen Themen nicht doppelt sehe, erscheint die rechts am Fernsehen befindliche Seitenzahl doppelt.
Also das linke Auge kann offensichtlich nach wie vor nicht, weit genug nach rechts ziehen.
In den durchgeführten Lee Screen konnte man dies auch sehen.
Beim Schreiben eines Textes sehe ich diesen immer doppelt. Dies stört natürlich bei meinen Beruf schon sehr. Ist allerdings gegenüber den Anfang der Operation schon viel besser geworden.

Mit Brille

Nähe detto wie ohne Brille
Blick nach rechts detto wie ohne Brille
Ferne besser wie ohne Brille, nur wenn ich sehr müde werde kommt es manchmal zu DB
Fernsehen auch viel besser wie ohne Brille, außer am Abend wenn ich schon sehr müde bin.
Teletext beim Fernsehen das funktioniert genau so schlecht wie ohne Brille.

Wie gesagt ich muß jetzt noch für die paar Woche die Folie tragen.
Eventuell hat mir das Spital zu einer Operation dazu geraten vielleicht eine weitere Operation des linkes Auges durchzuführen.
Nur eine 2mm Rücklagerung am linken Auge.
Alternativ wäre wenn die Prismen für mich in Frage kämen, eine Brille mit eingeschliffenen Prismenglas mit 1 Prismendioptrie rechts und links, so die behandeltte Dame.

Die Tendenz der Doppelbilder hängt natürlich auch davon ab wie hell die Umgebung ist.
Jetzt z.b. wo untertags die Sonne sehr stark ist, habe ich draußen eher weniger Schwierigkeiten, wie z.b. bei Dämmerung oder in der Nacht.

Im Spital wurde mir gesagt ich hätte ein subnormales Binokularsehen.
Das ist doch praktisch eine Verminderung der Stereopsis bei Orthotropie, und wie weit spielt da der Astigmatismus eine Rolle?? Weil dieser erschwert doch auch die Vereinigung der Seheindrück beider Augen zu einen Gesamtbild?

walter55 schrieb

Allerdings teilte mir die behandelte Dame mit das sie total überrascht ist, wie sehr sich das ganze bei mir gebessert hätte. Sie wäre eher davon ausgegangen das sich mein Zustand verschlimmen würde, sprich die 15 Prismendioptrien (Basis nasal) zu schwach wären.

Das überrascht mich aber dass die Dame überrascht ist. Mich überrascht das gar nicht. Meine Postings davor verraten es ja schon. Immer langsam mit den jungen Pferden.

Tragen Sie die Folie mit 4cm/m Basis innen erst mal weiter. Was Sie zu Ihrer Befindlichkeit mit Brille und Folie schreiben lässt doch hoffen.

Ich weiß aber immer noch nicht ob zu der Medialisrücklagerung um 3mm und Lateralisiresektion von 3 mm eben auch die einseitige Fadenfixation wirklich gemacht wurde. Dies würden natürlich die stärkeren Doppelbilder beim Rechtsblick erklären. Das liegt dann aber nicht an links. Rechts wurde doch operiert?

Eine weitere OP wäre wirklich nur induziert sollten sich die Doppelbilder wirklich nicht weiter revidieren. Sonst warten Sie ruhig ab. Mit Abwarten kann man bei Ihnen nichts falsch machen.

Ein Subnormales Binokularsehen bedeutet nur, dass Sie eben kein normales Binokularsehen haben. Simultan-, Fusions- und Stereosehen können in ihrer Qualität stark vermindert sein oder zum Teil gar nicht bestehen. Es ist also keine Verminderung des Stereosehens bei Orthotropie. Sie haben keine Orthotropie. Sie haben einen Strabismus.

Wenn die Abbildung auf der Netzhaut durch einen einseitigen hohen unkorrigierten Astigamtismus entsprechend schlecht ist, ist das Binokularsehen auch nicht so passabel, wenn man welches hat.

Ja richtig. Rechts wurde operiert.
Ich bin nur auf die Idee gekommen das sich das linke Auge nicht so weit nach rechts bewegen kann, weil dieses noch immer in Primärstellung ein wenig wirklich nur eine Hauch Exo steht. Darum bin ich, subjektiv der Meinung gewesen.
Vor allem auch deswegen weil seit mir damals kurz nach der OP das operierte Auge für mehrere Tage verdeckt wurde, Delle auf der Hornhaut, wiech das linke Auge ja dann plötzlich nach außen ab. Wie gesagt dieser Zustand hat sich ja sehr gebessert.
@Agnes Maria auch ich war überrascht das sie es war, keine Frage.
Noch mehr als sie vor der jetzigen Untersuchung mir eben mitgeteilt hatte das sie geglaubt hätte die Prismenfolien müßtem sicherlich zu verstärken sein.
Jetzt bin ich aber statt 15 Prismendioptrien bei 4!!
Sie haben natürlich recht das man nichts falsch machen kann wenn man abwartet, auch wenn Patienten manchmal ungeduldig sind.
Aber da werde ich Ihnen sicherlich nichts neues erzählen. Wir Menschen neigen immer dazu, ich nehme mich hier auch nicht aus, Soforterfolge zu erwarten.

Aber was meinen Sie dazu das DB beim Rechtsblick (Kreuzung beim Autofahren) wie beschrieben und beim Schreiben auftreten??
Heißt das denn nicht gleichzeitig das beide Augen, verzeihen sie den laienhaften Begriff nicht in der gleichen Geschwindigkeit bzw. Takt sich bewegen??

Mich wundert eben nur, das im Gegensatz zu mir als Nichtfachmann, den Fachmann sich mein weiterer Verlauf nach der OP wundert.
Ich kenne ja logischerweise nur meinen Krankheitsverlauf und schließe daraus gewisse Dinge, die Dame müßte aber doch durch ihre Erfahrung und sie ist zweifellos schon seit vielen Jahren in diesen Geschäft ja wesentlich mehr dazu wissen.
Ich will ihr damit keinesfalls etwas unterstellen.