Wer macht was? - Strabologe, Orthoptiker, Optiker, Neurologe

Hallo Eberhard,

ich verstehe Deine Argumentation und die Rechtslage. Dem Betroffenen nützt es aber nichts, wenn ein Optiker seine Grenzen nicht kennt und nicht rechtzeitig an einen der spärlich vorhandenen spezialisierten Augenärzte verweist.

Ich wüsste mich da bei Dir in guten Händen aber Du warst nicht mein Optiker und ich weiß inzwischen auch wohin zu gehen. Ich kann den Betroffenen nur den Rat geben, beim Optiker den Stereovalenztest abzulehnen und nur Brillen zu tragen, mit der er/sie sich wohlfühlt.
Und damit jeder weiß, wie der Sterevalenztest etwa aussieht

Hallo

Danke für Deine gute Antwort.
Der Stereovalenztest ist in der Tat nicht immer zur Korrektion zu gebrauchen. Aber er zeigt immer an, welches Auge stärker ist. Darüber gibt es schon Arbeiten, z. B. vonVolkhardt Schroth.
Und tatsächlich ist die Verträglichkeit der Korrektion das wichtigste Kriterium.

Hallo AkkoSTrabo,

es geht nicht darum den Stereovalenztest abzulehnen. Er sollte aber nicht das ultimative Messmittel sein, nach dem dann die Prismen verordnet werden. Und bei Schielern, v.a. Mikroschielern ist er wirklich nicht zu gebrauchen. Und dann sind wir wieder beim Anfang Wer kann denn nun definitiv feststellen ob Mikroschielen vorliegt? Hab schon erlebt, dass es ein versierter Optiker konnte, während ein AA es negierte, bzw. erst nach langem Insistieren genauer schaute und es dann auch sah! Na ja, und natürlich andersherum.....

Viele Grüße
Kerstin

Hallo Zusammen,

der Valenztest war schon immer Kernstück heftiger Diskussionen. Gerade die letzten Jahre haben gezeigt das die subjekitven Angaben dort mit vorsicht zu genießen sind.
Bei Schielern darf er nicht in Anwendung gebracht werden (ich meine damit dort Korrektionschritte machen).

Auch bei einer "normalen Winkelfehlsichtigkeit (ass. Phorie)" gilt hier nur mit Doppelplacebokontrolle - zu arbeiten. Zusätzlich sind Hilfsmittel erforferlich um zuverlässiges Abfragen zu ermöglichen.
Nach meiner Erfahrung sind Korrektionsschritte am Valenztest dadurch sehr, sehr selten (ich schätze unter 5%)
Trotzdem ist er Interessant als "Statuskontrolle" - auch wenn keine Korr. Schritte daran erfolgen.

Ich habe seit Jahren keine FD2 4. Unterart oder höher gesehen - seitdem ich mit dem Placeboprisma arbeite......
Wir müssen bestimmte theoretische Grundlagen neu überdenken - das steht für mich fest! Auch wenn das nicht alle möchten.......

viele Grüße
Georg

Ja ja Kerstin, ich weiß wovon Du redest und Du hast ja grundsätzlich recht. Aber von einem Test, der in falschen Händen Unheil anrichten kann, rate ich dann doch lieber ab, da der Betroffene nicht wissen kann, ob er in die falschen Hände geraten ist und es vielleicht erst merkt, wenn es zu spät ist oder bestenfalls nur sinnlos in eine schweineteure Brille investiert hat.

Oder sollte er stattdessen folgende Garantie eines Berliner Optikers am Kürfürstendamm annehmen?

Wenn Ihre Prismenbrille richtig ausgemessen wurde, können Sie damit sofort und dauerhaft beschwerdefrei sehen! Das garantiere ich für meine Prismenbrillen mit einem dreijährigen Rückgaberecht.

1. Sehen Sie mit der Prismenbrille schärfer als zuvor?
2. Können Sie besser räumlich sehen als zuvor?
3. Sind Ihre Sehprobleme und Anstrengungsbeschwerden vollständig behoben oder wesentlich geringer als zuvor?
4. Sind alle Verbesserungen dauerhaft?
5. Haben Sie keine sonstigen Beanstandungen?

Hi Leute,
sonst ging es hier im Forum doch schon so heiß her, nur hier herrscht vorwiegend Sprachlosigkeit - von den Moderatoren mal abgesehen. Wie soll ich das interpretieren? Als schweigende Zustimmung, als Betretenheit oder Abwarten, wer sich aus der Deckung wagt? Gut, es gibt noch ein paralleles Thema Von zwei Prismen zur Operation in 16 Jahren, in dem darauf eingegangen wird und einiges wurde auch schon in Mikrostrabismus gesagt.

Vielleicht ist es aber auch schon genug, wenn es bestimmten Lauschern in den Ohren klingelt und sie dadurch aufwachen und beginnen, über sich nachdenken.

Hallo AkkoStrabeo,

das mit dem 3-jährigen Rückgaberecht ist schon recht seltsam. Ich weiß doch genau, daß ich bei nahezu jedem Betroffenen nach der 1. prismatischen Korrektion recht schnell nachkorrigieren muß. Bei Kindern wird nach spätestens 3 Monaten kontrolliert und bei Erwachsenen nach längstens 6 Monaten. Sicher ist nicht jedesmal eine Veränderung nötig, wenn das Beschwerdebild gering genug bleibt. Aber 3 Jahre keine Nachkorrektion -- das halte ich für Augenwischerei.

Ich denke, jeder MKH Optiker ersetzt unverträgliche Gläser kostenlos. Das merkt der Betroffene aber in den ersten Wochen und nicht erst innerhalb 3 Jahren.

Hallo Eberhard,

die drei Jahre sind sicher wie von Dir erklärt unrealistisch. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass ein zufriedener Kunde selbst bei einer Korrektur nach einigen Monaten, wenn sie erklärt werden kann, nicht die Garantie beanspruchen würde, wenn er vorher beschwerdefrei war. Vielleicht ist das die praktische Erfahrung dieses Optikers.

Im Gegensatz dazu kenne ich persönlich einen MKH-Optiker, der die Gläser nie ersetzen würde, sondern selbst bei erheblichen Beschwerden einem noch einredet, das wäre so in Ordnung, denn er meint ja, er wäre der Beste. Und er geht ja von vornherein davon aus, dass es letztlich nach Berlin geht.

Von einem zweiten MKH-Optiker weiß ich ähnliches von einer Betroffenen in diesem Forum.

Und noch einen dritten MKH-Optiker, der sich auch für besser wissend hält, wie ich vor kurzem per PN erfahren habe.

Das sind die "ewig gestrigen" Hardliner, die ich mit meinen Beiträgen meine. Und da wäre es schon überlegenswert, mit einer solchen Garantie - sagen wir mal für mindestens 6 Monate - diesen das Wasser abzugraben. Denn nur was zugesagt ist, kann ein Betroffener im Zweifelsfall auch einfordern.

Wäre schön ein wenig mehr zu diesem Thema zu erfahren.

Ich habe ja schonmal gefragt, ob eigentlich alle Wf früher oder später in einer OP enden. Weil ALLE, die ich kenne, die zum selben Optiker gegangen sind, bei denen sind die Prismen ins unermessliche gestiegen und ich kenne zwei Jungs, die ihre Prismenbrillen aus diesem Grund wieder ganz aufgegeben haben. Der eine wird wohl leider mit seiner Rechtschreibschwäche leben müssen. Der andere wurschtelt sich so durch. Okay, vielleicht wäre bei beiden eine OP nötig gewesen.

Die Tochter meiner Freundin das selbe. Und wir sind auch zu dritt und hören dies... zumindest zwei von uns. Beim dritten kommt er ja derzeit nicht weiter.

Hallo marie,

alle WF-ler landen dort sicher nicht aber keiner weiß wie viele. Deshalb auch die heiße Diskussion um Mirkostrabismus. Diejenige, die mit ihrer Versorgung zufrieden sind werden wohl kaum hier im Forum besonders aktiv und reden vermutlich auch weinig im Bekanntenkreis. Die Zufriedenen sind vermutlich die für die Optiker einfachen Fälle von reiner WF.

Der Berliner Optiker mit Garantie schreibt folgendes
Obwohl ich das Rückgaberecht für unsere Prismenbrillen schon seit vielen Jahren gebe, liegt die Rückgabequote jetzt bei ca. 0.5 Prozent. Das Rückgaberecht hat sich aus meiner Sicht sehr bewährt, denn es schafft Vertrauen und ist zugleich das beste „Kontrollinstrument“ für jeden Betroffenen.

Er hat sicher nicht die Kunden, die eine statistisch relevante Stichprobe (statistischer Terminus) darstellen und ich kann nicht beurteilen, wie viele der Problemfälle er schon im Vorfeld erkennt und deshalb nicht falsch versorgt, weshalb dann seine Schadensquote so gering ist.

Aber mir als einem Opfer eines anderen Optikers nützt es nichts, bestenfalls als Kolateralschaden behandelt zu werden, so wie es z. B. den Conterganopfern ging.

marie schrieb

Ich habe ja schonmal gefragt, ob eigentlich alle Wf früher oder später in einer OP enden. Weil ALLE, die ich kenne, die zum selben Optiker gegangen sind, bei denen sind die Prismen ins unermessliche gestiegen und ich kenne zwei Jungs, die ihre Prismenbrillen aus diesem Grund wieder ganz aufgegeben haben. Die Tochter meiner Freundin das selbe. Und wir sind auch zu dritt und hören dies... zumindest zwei von uns. Beim dritten kommt er ja derzeit nicht weiter.

NEIN, der Anteil der reinen Wf'ler, die letztendlich in die OP rutschen ist SEHR gering, nach wie vor. Es sollen 1-2 % sein.

ABER Nicht erkannter Mikrostrabismus plus WF.....das sind die berühmten Prismenfresser, die unweigerlich in einer OP landen, wenn falsch bzw. unbedacht korrigiert wird - eine OP, die zwar den Schaden beseitigt (weil der "Schiel:wink:el" bzw. die Wf irgendwann entgleist), der Mikroschiel:wink:el aber bleibt - ein Leben lang, und macht auch eigentlich gar nichts. Den kann und darf man nicht wegoperieren, weil die anomale Netzhautkorrespondenz nicht wegzuzaubern ist. Wer danach wieder auf die gleiche Weise korrigiert wird, für den geht die Reise von vorne los.

Mikroschieler MIT Wf müssen anders korrigiert werden, als reine Wf'ler. Wer als Mikroschieler zusätzlich Wf bekommt, der ist nur subjektiv auf Beschwerdefreiheit zu korrigieren, und zwar mit den geringstnötigsten Prismenwerten. Als Anhalt soll die Größe des Mikroschiel:wink:els dienen (der muss vorher ausgemessen werden, das geht....!!!!!) und dann nur die phorische Komponente (Wf) mittels Prismen korrigiert werden.

LG
Kerstin

Aber warum steigt dann bei allen die ich hier kenne das Prisma weiter und weiter? Meine zwei Nachbarjungs waren solche Fälle, mein Sohn, ich und die Tochter meiner Freundin. Sehr viel weiter reichen meine persönlich bekannten Wf leider nicht. Warum dann bei ALLEN? Warum wird allen spätestens beim 2. Besuch erklärt, dass es vermutlich in einer OP enden wird? Ich habe da seit einiger Zeit ein Problemchen damit, und deswegen habe ich auch immer wieder gefragt, ob ALLE Fälle in einer OP enden. Es kam mir echt so vor. Wenn dem aber nicht so ist, dann würde ich einfach mal die These wagen, dass Mikrostrabismus gepaart mit Wf eben doch nicht ganz so selten ist wie angenommen...?

marie,

Deine These ist bedenkenswert. Woher sollen denn die Zahlen kommen, wenn angeblich nur wenige die Technik beherrschen, um das überhaupt richtig festzustellen.

Mein erster MKH-Optiker gab einen "einwandfrei verträglichen" Prismenwert. Ein nicht MKH-Optiker am Ort, der persönlich interessiert war und technisch dafür ausgerüstet, hat kostenlos nachgemessen und gleich fast die doppelten Prismen herausbekommen. Ein MKH-Hardliner hat danach ein vielfaches mit dem Stereovalenztest herausgekitzelt.

Ich setze jetzt eine andere These oben drauf. Die Masse der Optiker gibt gar nicht die vollen Prismen und bewahrt bewusst oder unbewusst die Mehrzahl vor den geschilderten Problemen.

Wo sollen also die Zahlen herkommen? In einem anderen Thema wurde unter "man sollte" über statistische Erhebungen diskutiert und festgestellt, wie aufwändig diese wären.

Ach ja und der Optiker von dem Du redest und von dessen Kunden Du das hörst, der ist auch einer, der die Prismen rauskitzelt, also müssen sich bei ihm die genannten Probleme häufen. Logisch?

marie schrieb

Aber warum steigt dann bei allen die ich hier kenne das Prisma weiter und weiter? Meine zwei Nachbarjungs waren solche Fälle, mein Sohn, ich und die Tochter meiner Freundin. Sehr viel weiter reichen meine persönlich bekannten Wf leider nicht. Warum dann bei ALLEN? Warum wird allen spätestens beim 2. Besuch erklärt, dass es vermutlich in einer OP enden wird? Ich habe da seit einiger Zeit ein Problemchen damit, und deswegen habe ich auch immer wieder gefragt, ob ALLE Fälle in einer OP enden. Es kam mir echt so vor. Wenn dem aber nicht so ist, dann würde ich einfach mal die These wagen, dass Mikrostrabismus gepaart mit Wf eben doch nicht ganz so selten ist wie angenommen...?

Hallo Marie,

guck mal in meinem langen Beitrag hier im Thread vom 25.01.....dann hast Du Deine Antwort.

LG
Kerstin

Hallo allerseits

Ich denke ihr macht da aus einer Mücke einen Elefanten.
Versuchen wir doch einmal realistisch zu sein.
Operative Fälle kommen in ca. 2.4% aller Versorgungen mit Prismen vor (Günthert 1980).
Angenommen ein AO beschäftigt sich ausschliesslich mit Prismen und versorgt 100% mit Prismen, so ergibt dies 29 Fälle im Jahr (9 Std/Tag, 1.5 Std/Klient, 200 Arbeitstage).

Da die meisten Kollegen keine permanent ausgefüllte Agenda haben, sich nicht ausschliesslich mit Prismenmessungen beschäftigen, einige Klienten jährlich mehrere Termine haben und auch nicht jeder Klient mit Prismen versorgt wird, darf man dies auf 13 Fälle im Jahr (=33%) reduzieren.

Also ich kenne nur ganz wenige Kollegen die durchschnittlich jeden Monat eine OP aufbauen.
Die Meisten kommen auf 1 bis 3 Fälle im Jahr, wenn überhaupt.

Dies nur mal so als Denkansatz für weitere Spekulationen und irrwitzige Ideen.

Liebe Grüsse
Urs

Also entschuldige Urs, so schlüssig Deine Argumentation scheint, so unbrauchbar ist sie für die Diskussion, ob (in weiß nicht wieviel Fällen) durch falsches Vorgehen in die Operation getrieben wird.

Ich wäre erst mal entsetzt, wenn tatsächlich pro (MKH-?) Optiker 13 Kunden zur OP müssten. Du sprichst von 1 bis 3 Fällen pro Optiker und Jahr in Deinem Umfeld.

Nehmen wir an, davon wäre auch nur einer pro Optiker und Jahr durch falsches Vorgehen in die Operation getrieben worden, dann erzähl diesem mal was von einer Mücke statt Elefant.

Da kann ich doch eher auf Sicherheitsgurt und Airbag und weiß nicht was sonst noch verzichten, weil ein Verkehrsunfall wesentlich unwahrscheinlicher ist.

Dann würde mich eher interessieren, wie sich die Häufigkeit auf die Optiker verteilt, um diese Unfallschwerpunkte weit zu umfahren.

Lieber Urs, liebe Moderatoren,

Ihr ward doch sicher letzten Juni beim IVBV-Kongress. Da hat ein Spezialist für Augenmuskeloperationen gesprochen. Habt Ihr dessen zwei Vorträge gehört?
09.06.2007 Problematik kombinierter Konvergenz-OP
10.06.2007 Augenmuskelchirurgie

Er soll darin von jeder Operation abgeraten haben, die nicht zwingend nötig ist! Habt Ihr davon vielleicht Unterlagen?

Gruß,
Dieter

Nach den bisherigen Ausführungen im Forum und einem höchst interessanten Telefonat mit einem "alternativen" MKH-Optiker will ich mal versuchen, für mich einen Schluss zu ziehen

Prismen dürfen nur in der Höhe gegeben werden, wie sie nötig sind, damit sie die asthenopischen Beschwerden beseitigen und dabei sehr gut verträglich sind, jedoch keinesfalls als Vollkorrektion.
Maßstab kann dabei nur die subjektive Wahrnehmung des Kunden sein.

Diese Vorgehensweise bietet folgende Vorteile

Es kann nicht durch Überkorrektion in die Operation getrieben werden.

Die Brille ist einwandfrei verträglich, es gibt keine Eingewöhnungsbeschwerden.

Die Brille hat weniger optische Einschränkungen (Farbkonturen usw.).

Die Brille ist kostengünstiger.

und als Ergänung zu AkkoStrabo

damit wird unkontrolliertes Visualtraining verordnet

Hallo AkkoStrabo(he hast Du Deinen Namen gewechselt),

Dogmas wie
- Du muss immer Vollkorrigieren
- Du darfst nie Vollkorrigieren
- Du darfst nie korrigieren
- Du musst immer korrigiern
- Du musst immer...................

sind alle Falsch - es ist Fallabhängig........wie Du selbst schreibst ist Vetrträglichkeit und beseitigen von Sehbschwerden am wichtigsten.
Auch die Funktionsteste wie Fusionsreserven, NPC, Cover, Akk. , relative Akk. , MEM-Skiaskopie, Stereosehen, AC/A, welcher Teste wurden verwendet etc. müssen berücksichtigt werden.

liebe Grüße
Georg